Государство начинается с памяти: что означает для Украины монумент Неизвестному солдату

Нужен ли Украине монумент Неизвестному воину в память павших в российско-украинской войне? Если да, когда его нужно возводить и где именно? На Национальном военном мемориальном кладбище (НВМК), где его запланировало построить Минветеранов? Но сейчас в связи с судебным запретом на передачу земли само существование НВМК чуть ли не под вопросом…

В интервью с известной активисткой и дизайнером из Тернополя Дарцей Веретюк, которое "Телеграф" записал еще до скандального решения Верховного Суда по НВМК, мы поговорили о том, что будет означать такой монумент для каждого украинца и всей страны. И почему для общества обсуждение темы гибели и захоронений, несмотря на травматический опыт, чрезвычайно важно.

"Пока жива первая линия родственников павших, это очень сложно"

— Дарця, вы жестко раскритиковали УИНП, Минветеранов и другие органы за фактическое торможение создания памятника Неизвестному погибшему воину — мол, не хотят этим заниматься из-за сложности темы, нежелания получить обвинения в "совковости" и обещания полной идентификации павших. Так почему, по вашему мнению, Украине нужен этот монумент — и должен ли он появиться уже сейчас? Потому что мы спросили УИНП, и там ответили, что не против памятника, но, по их мнению, этот вопрос — на время после окончания войны…

— Учитывая позицию УИНП, это самое целесообразное из того, что они говорят. И я их даже в этом поддерживаю. Меня иногда упрекают: "Вы их часто критикуете, что они все делают плохо". Нет, не все.

Сложность вопроса состоит в том, что никто не знает: а когда эта война завершится и завершится ли она вообще. Понятно, что ни одна война не может продолжаться вечно, когда-нибудь будет завершение. Но что, если это первая война в истории мира, которая никогда не закончится? Которая постоянно будет продолжаться по какой-то определенной амплитуде? Например, будут включаться новые и новые страны, и это будет или полноразмерная Третья мировая, или какая-то гибридная, которая продлится десятилетиями?

То есть очень сложно отвечать на вопрос, когда нам делать такой мемориал, если у нас нет представления, что для нас будет считаться как "окончание войны", в какой форме она закончится и когда это может быть.

— И какой выход? Начинать делать сейчас?

— Нет, прямо сейчас – нет. Из примеров и по Тернополю, и помощи другим городам в реализации их проектов я вижу следующее: пока жива первая линия родственников павших, делать это очень сложно.

С одной стороны, казалось бы, это должно помогать процессу, потому что ты вживую видишь, что проживают эти люди, ты сам это проживаешь, ведь имеешь какие-то свои личные те или иные потери. Каждый это проходит и чувствует по-своему. То есть ты в какой-то степени эмпатируешь процессу, ты видишь, "про что" это людям. Ведь мемориализация – она же не может создавать какую-то параллельную реальность, не может идти вразрез с тем опытом, который люди, нация, проживают прямо сейчас. Но это с одной стороны.

С другой стороны, травма настолько свежа и болезненна, что это часто делает невозможным качественный подход. Некое логическое и критическое осмысление этого процесса. И ситуация со Стадниками (семья погибшего военнослужащего, считавшая, что может поставить на военном кладбище с одинаковыми могилами памятник по индивидуальному проекту. — Ред.), другие подобные конфликтные ситуации — яркий маркер этого.

Кроме того, нужно понимать, что первые даже не недели, а месяцы и годы после утраты самых близких и родных, людям не то что трудно осмысливать и думать категориями, какой им памятник нравится или не нравится. Им мир весь не мил, и это можно понять. И очевидные, казалось бы, устоявшиеся в цивилизованном мире вещи воспринимаются враждебно не потому, что эти вещи плохи, а потому, что весь мир кажется "не таким".

Поэтому апеллировать к их критическому мышлению относительно таких вещей очень сложно. Особенно учитывая, что абсолютное большинство, и это вполне нормально, не искусствоведы, художники, скульпторы или люди смежных профессий. То есть люди не имеют определенной "насмотренности", не оперируют теми категориями знаний, которые позволяли бы им профессионально подходить к такой процедуре.

И в таких условиях говорить с людьми о том, как мы хотим помнить те или иные события этой войны или как мы хотим визуализировать те или иные символы этой войны, в том числе могилу Неизвестного воина, практически невозможно. Именно поэтому вопрос, когда нам это делать, он открыт. Так же, как и вопрос – кто это должен делать? Должна ли этим заниматься какая-то общая с громадой комиссия или исключительно специалисты? А какие именно?

Здесь я хотела бы обратить внимание на ключевой аспект этого вопроса. Мы идем по тому пути, который практикуется в цивилизованном мире, когда у нас только одна могила неизвестного воина и это знаковый, символьный, метафорический образ, один центральный на всю страну? Идем ли мы по пути Советского Союза и у нас условные "Алешки" в каждом селе, и тогда это не символ, а конкретный памятник на братских могилах?

Советская отмазка перед обществом

— А как это видит Дарця Веретюк?

— Конечно, я бы хотела двигаться в сторону все же западных практик, а не востока и Российской Федерации, которая является наследницей, правопреемницей Советского Союза. В том числе и в этих вопросах.

В других странах это действительно символ, знаковый, ключевой символ. Точка зрения на все, что происходит в стране, в конце концов и на всю страну — ее историю, и армию, и всю ее жизнь как геополитической формации. При этом западная концепция завязана больше на том, чтобы максимальное количество идентифицировать и сохранить имена, и даже если тело не идентифицировано, то все равно оно должно иметь личное захоронение.

В Советском же Союзе это был элемент пропаганды. Она говорит, что можно не помнить их имен, но вот зато в каждом селе есть памятник. То есть в Советском Союзе это можно рассматривать как отмазку перед обществом. В основном не погребение отдельно, лично, даже неидентифицированных, а всех вместе в братских могилах. Не стремление помнить и сохранять максимальное количество фамилий и их историй, а просто сбрасывание в ямы десятков, сотен, иногда тысяч тел. А потом — в каждом селе поставить памятник и написать: "Никто не забыт, ничто не забыто". То есть это принципиально разный ментальный конструкт.

Как это делают в мире

— Вы упомянули условный "западный" опыт в вопросе монумента Неизвестному воину. Очевидно, что он все равно должен быть переосмыслен в украинских реалиях…

— Если мы берем мировой опыт: вообще было несколько этапов создания памятников Неизвестным воинам. Первая волна – после Первой мировой войны, речь о странах Содружества – Британия, Франция и так далее, общеизвестный список. Большинство из них открывали эти могилы, что логично, 11 ноября, к дате подписания мирного соглашения (Компьенское перемирие, подписанное за полгода до Версальского мирного договора. Считается фактическим окончанием боевых действий в Первой мировой. — Ред.).

То есть все эти могилы Неизвестных воинов сооружались и открывались к символической дате окончания Первой мировой войны.

А если мы берем восточные традиции, назовем это так, колониальные — большинство этих памятников было построено в знак завершения Второй мировой войны, а не Первой. Массовая волна была уже в 1960-х, а больше всего их было даже в ориентировочно 1975-х, то есть к 30-летию победы. Тогда уже прошло 30 лет от 1945-го, от окончания Второй мировой, значительное количество ветеранов либо умерли, либо были уже стариками. И потребовалось какое-то очередное идеологическое подкрепление, чтобы продолжать удерживать вместе всю огромную махину Советского Союза. Это было своего рода "клейковиной", которая все содружество народностей позволяла сдерживать в рамках той формации.

На самом же деле в мире, кроме того что есть страны Содружества, которые ставили памятники после Первой мировой, и страны Советского Союза, которые ставили их после Второй мировой, такие памятники неизвестным героям есть практически в каждой стране мира. И в разных странах это приобрело очень разные формы и отражает очень разные смыслы.

Есть страны, которые устанавливали такие монументы значительно позже, например, Австралия и Канада — это 1993 и 2000 годы. Хотя они имели отношение к боям, которые произошли значительно раньше, но у них долго продолжались обсуждения, нужно это им или не нужно, и в какой форме. В Австралии этот процесс растянулся на десятки лет.

И это, собственно, очередная отсылка к вопросу — когда Украина это должна делать, и не поздно ли будет. Никогда не поздно, если это сделано качественно. И здесь Австралия как раз тот пример, когда все невероятно качественно сделано.

Я это все сейчас проговариваю для того, чтобы понимание, что история памятников Неизвестному солдату — это не только выбор: "Вот есть Штаты и Европа, а вот СССР". Нет, эта традиция не сводится только к противопоставлению. Это мировая практика, присущая многим странам, подвергшимся войнам ХХ века и выработавшим собственные формы мемориализации павших безымянных воинов.

"Нам даже некуда прийти…"

— Возвращаемся к разговору конкретно об Украине и о нашем опыте, где мы должны это делать. Итак, мы можем это делать, как в Советском Союзе, когда свой монумент будет в каждом населенном пункте, сколько их у нас там, около 28 тысяч…

— Вы имеете в виду, что определенный опыт, его часть, мы можем перенять и отсюда?

— Смотрите, в Тернополе у меня есть знакомые семьи, к сожалению, их много, которые не могли по тем или иным причинам похоронить своего погибшего. И, как бы абсурдно ни звучало это на первый взгляд, но они сейчас завидуют тем, у кого такая возможность есть. И они спрашивают: "Дарця, вот у тебя есть куда, а куда мне прийти? Мне даже прийти некуда…"

И с эмоциональной, с чисто человеческой точки зрения, я понимаю, что им тоже нужно такое место. Вряд ли такие люди из Тернополя или из любого другого города или села будут ездить в Киев, если такое место будет одно, и его сделают в Киеве, так?

То есть их потребность очень четко артикулирована и понятна. И вот задача – что ответить им? Я бы хотела иметь какой-нибудь хороший ответ для них. Но я, к сожалению, не популист.

Что я надумала по поводу Тернополя, когда впервые над этим задумалась. Была речь о том, что у нас на военном кладбище должен быть главный монумент в виде архистратига Михаила. За основу там должен быть взят фрейм-фактор, который присутствует на одном из первых шевронов Евромайдана — по эскизу Юрка Журавля.

Он там рисовал такого архистратига с распростертыми вверх крыльями и занесенным двумя руками мечом над головой. Издалека он напоминает трезубец. Это конкретная, символическая фигура архистратига Михаила. И он в такой активной позиции, словно готов нести месть за павших. То есть не скорбный: "вот, все пропало", а наоборот, "все имеет смысл, и за это стоит бороться дальше". Это могло бы напоминать, что война у нас с 2014 года, поскольку этот шеврон очень узнаваем, и действительно был очень распространен на Евромайдане.

Он там рисовал такого архистратига с распростертыми вверх крыльями и мечом, занесенным двумя руками над головой. Издалека он напоминает трезубец. Это конкретная, символическая фигура архистратига Михаила. И он в такой активной позиции, словно готов нести месть за павших. То есть не скорбный: "вот, все пропало", а наоборот, "все имеет смысл, и за это стоит бороться дальше". Это могло бы напоминать, что война у нас с 2014 года, поскольку этот шеврон очень узнаваем, и действительно был очень распространен на Евромайдане.

Когда зашла речь о неизвестных воинах, как их мемориализировать, сохранить в памяти нашего народа и конкретно в памяти жителей города, идея была такова: возможно, стоило бы близ фигуры или в ногах архистратига Михаила обустроить символическое погребение. Или кенотафное, или выбрать с помощью жеребьевки (практику выбора жеребьевкой тела неизвестного солдата применяли, в частности, в Британии, Франции и США. — Ред.) одно из тел, не идентифицированное. И чтобы плащ, который спускается с плеч архистратига Михаила, накрывал эту могилу. То есть показать, что эта могила и, собственно, все неизвестные воины находятся под его охраной, в его войске. И главное, что эта могила будет в самом центре как элемент главного монумента, а не отдельный памятник.

Таким образом мы бы решали две задачи: мы бы не называли это отдельной могилой неизвестного солдата, поскольку это была бы компонента главного монумента на конкретном кладбище. В то же время к ней могут прийти родственники и близкие тех, кого, к сожалению, пока нет физической возможности похоронить. Ну и, конечно же, должны быть стены памяти с именами всех павших, безотносительно того, есть могила или нет.

Другой вариант – обустроить где-то в городе сквер памяти. Не вижу пока других вариантов. Ну, потому что смыслово хотелось бы все же двигаться в сторону запада, а не востока, то есть хотелось бы, чтобы этот монумент был один, и был в столице. Но в других городах мы также должны понимать потребность родственников в чествовании, их незакрытую потребность куда-нибудь физически прийти. И это очень важно, ведь это даже не о материальной культуре, а о банальном понимании людей в потере.

Где должен быть главный монумент

— Хорошо, а главный монумент? Как быть с ним? В проекте Национального военного мемориального кладбища предусмотрено, что его якобы разместят именно там…

— Где должен быть главный монумент Неизвестному солдату, как он должен выглядеть, это все очень сложные вопросы. Чрезвычайно. Потому что военное кладбище у нас не в столице, а далеко за объездной, сколько там от центра — 15—20 км по Одесской трассе (на самом деле от границ Киева — до 10 км. — Ред.).

Соответственно, опять же, возвращаясь к мировому опыту: зачем странам сдалась та могила Неизвестного солдата? Что она означает?

А на самом деле всюду – это главный монумент страны. Потому что страна как таковая, как формация, как ментальный конструкт, как экономический, политический и прежде всего геополитический конструкт существует благодаря тому, что у страны была армия. И для того, чтобы страна имела и дальше свои неприкосновенные границы, суверенность, свою политическую и административную систему, право голоса для ее граждан, выборы и т.д., то есть имела базовые права и свободы современного мира, часть армии за это біла вынуждена погибнуть в войнах. Такая неизмеримая ужасная цена.

Поэтому могила Неизвестного солдата в каждой уважающей себя стране — это не просто памятник. Это центральный памятник. Это… ну, это самое сердце страны.

В том-то и есть основная суть, зачем эти могилы Неизвестного солдата делают во всех странах и почему это так важно. И почему место для него выбирают в центральных, пиковых локациях.

Штатам "повезло", потому что их Арлингтон — он в центре. Поэтому там могила Неизвестного солдата прямо на кладбище, потому что там само кладбище в центре, недалеко от Белого дома (на самом деле формально Арлингтон – это пригород Вашингтона, но военное кладбище действительно находится на расстоянии порядка 5 км от Белого дома. — Ред.).

У нас ситуация другая. У нас главное кладбище решили разместить очень далеко от Киева, во всяком случае, это точно не о пешей доступности. Да и транспортом добраться будет не так уж быстро и легко.

А теперь вспомним: в мире предусмотрено, что могила Неизвестного солдата — это локация, где происходят все самые выдающиеся и почетные события, все церемониалы, все государственные праздники. Все, что является весомым и важным для государства, привязано именно к этому мемориальному месту. В благодарность за то, что государство вообще существует. То есть это даже не столько про самих неизвестных или, как сейчас у некоторых принято называть "неидентифицированных". Это про вообще всех-всех, кто отдал свою жизнь на войне за то, чтобы страна была.

И если мы говорим об Украине: скажите, какая, по вашему мнению, часть, мы сейчас говорим непосредственно о жителях Киева, какая из них в тот же День Независимости поедет за город, за несколько километров от объездной по Одесской трассе на Национальное военное кладбище? Я спрашиваю вас, потому что вы живете в Киеве, а я могу быть субъективной в своих оценках.

— Мне трудно сказать. До этой войны мероприятия ко Дню Независимости точно проходили в центре Киева. Сейчас по понятным причинам вообще не очень до массовых публичных мероприятий. А после войны… Скажу так – все равно нет уверенности, что это будет прямо-таки весь Киев.

— Хорошо, тогда, учитывая все вышесказанное, контекст того, что центральный монумент Неизвестному солдату означает в мире, какую ментальную нагрузку он несет, – целесообразно ли тогда делать его на НВМК? Понимаете?

То есть выходит, что на главный праздник страны, дату чествования Независимости этой страны, день, когда мы вообще думаем о том, почему Украина существует и благодаря кому она существует, на главном Национальном военном кладбище людей, скорее всего, не будет. К павшим воинам никто не поедет, потому что все будут в столице. Выглядит так себе, правда?

Вот о чем идет речь, понимаете? Это, в том числе, и о выборе места на НВМК. Для меня очевидно, что церемониал ко Дню Независимости должен проходить у могилы Неизвестного воина. И если она будет не на НВМК, то все эти тысячи, десятки, а потом и сотни тысяч павших и ветеранов на День Независимости, главный, определяющий праздник своей страны, они… ну, они будут сами, там на кладбище… Как-то не очень хорошо.

Поэтому в целом речь должна быть не о конкретном местоположении монумента, оторванно от общего контекста. Она должна быть о системном понимании, что такое наша страна и как мы должны осмысливать, благодаря чему и кому она существует.

И тогда, отталкиваясь от этого, выстраивать видение, где именно должен быть монумент Неизвестному, в какой форме, что мы будем вокруг него делать. Потому что мы должны понимать весь комплекс, который будет крутиться вокруг этого одного памятника, как это сейчас в других развитых странах. То есть он должен стать той центральной точкой, вокруг которой будет построена вся коммеморационная система по всей стране, включая события государственного значения, церемониалы, даты, и многие другие факторы.

— У нас уже формально есть главный такой монумент – Мемориал Вечной Славы на могиле Неизвестного солдата на холме в Печерском районе…

— Не может быть двух могил Неизвестного воина в одной стране. Если, конечно, мы ориентируемся на западную цивилизационную и смысловую модель.

— Тогда как со всем этим быть? И где все-таки вы бы видели главное место расположения такого главного монумента в контексте российско-украинской войны?

— У меня есть суперсила: если я чего-то не знаю, то так и говорю, что не знаю. Конечно, у меня есть ряд мыслей, идей, как это может выглядеть и где размещаться. Но я отдаю себе отчет, что еще не готова дать однозначный ответ.

Может ли быть замена монумента и эксгумация захоронений на Холме Вечной Славы? Или это должна быть какая-то из площадей города? Должен ли это быть будущий Пантеон героев, относительно которого неизвестна пока ни локация, ни список тех, кто там может быть похоронен? Или это крипта в Михайловском монастыре либо в другом храме? Должно ли это быть НВМК? А если на НВМК, то где оно само должно быть? Точно ясно только одно – нам нужна эта мемориальная точка тяготения и точка отсчета нашей национальной истории.

Возможно, на данном этапе создания нашего государства мы еще не готовы дать ответ. Пусть это в какой-то степени будет ангажированно звучать в материале, но… я бы побоялась доверить нынешней власти эту задачу. Речь сейчас в частности и про УИНП, не только ОП, ВР или правительство. Такой процесс — это не о скорых решениях в угоду обществу. И это не об актуальной "моде" в архитектуре или "насущности" вопроса. Нет, это должно созреть. Здесь нужен характер, национализм, консерватизм, понимание идеологии не только в срезе современности, но и с видением, которое мы закладываем на века. Поэтому УИНП, который был до 2019 года, я бы с абсолютно искренней душой эту задачу доверила. А этому – нет. И всем причастным это очевидно без лишних объяснений.

Почему я сама сейчас не рискую озвучить ту или иную свою идею? Потому что я не профессиональный историк, я не знаю детально исторического ландшафта города Киева. Это очень сложное решение, которое нельзя принимать единолично, и сейчас просто говорить о какой-то локации, ну, я не даю себе права. Надо быть прекрасным краеведом именно столицы и отличным военным историком, чтобы четко ответить, как решать этот вопрос, и указать, где, в какой форме и когда должна появиться главная могила Неизвестного воина Украины.

— А как, по вашему мнению, сейчас быть с местными памятниками Неизвестным солдатам, разбросанными по всей стране? Некоторые категорически говорят – убрать все… Но ведь это тоже память…

— По-хорошему, все, что "штамповочное", наверное, стоило бы просто изъять под ликвидацию. Ну, то есть то, что не имеет художественной ценности и не является какими-то уникальными образцами. А то, что действительно уникально, я бы рассматривала в индивидуальном порядке, создав комиссию из историков, скульпторов, архитекторов, искусствоведов, военных историков, и, возможно, еще ряда специалистов, реставраторов, например. Просто сомневаюсь, что сейчас у государства есть свободные средства на такие работы.

То есть это должен быть очень масштабный процесс переосмысления, если за него браться. И точно один человек никогда не сможет четко определить, нужен здесь этот памятник или не нужен. Потому что этот насаждаемый нам за последние годы нарратив, что каждый из нас президент, каждый эксперт во всем… Ну не может один человек принимать настолько веские решения, потому что должен быть пул экспертов и специалистов, и не теоретиков, которые бесконечно только проводят говорильни, "возлагают цветы и гордятся", и это вся их деятельность за бюджетные средства. А те, кто имеет ту или иную практику на деле, "в полях", имеет прямую причастность к теме. И только исходя из экспертных оценок таких комиссий, я принимала бы индивидуально по каждому памятнику решения.

— Как вы относитесь к тенденции, что сейчас некоторые из таких советских памятников модифицируют — перекрашивают в цвета ВСУ…

— Что касается перекрашивания советских памятников в пиксель, то здесь, скорее ,можно говорить про кич. Но кич — дело тонкое. И здесь нужно очень и очень чувствовать грань. Особенно там, где это касается памяти павших.

Иначе может получиться, как со стихами Борщика из Стрыя (стихи сотрудника Стрыйского горсовета Игоря Борщика, которые он в собственном издании публиковал в память о погибших земляках, вызвали, мягко говоря, вопросы с точки зрения их уместности ввиду сомнительного художественного качества. — Ред.). Ведь для людей, которые имеют хотя бы какое-то художественное или интеллектуальное видение, обладают критическим мышлением, очевидно, эти "стихи" являются полной дрянью.

Ну а с перекрашенным в пиксель советским солдатом — обратная ситуация. Для узкого круга – это пусть жесткий, но интересный шарж и кич, да? Который можно рассматривать как художественное явление. Как нечто, ставящее общество перед вопросом. Но для общества это все-таки жесть, потому что люди банально не поймут печальной постиронии в таком выражении.

— Возможно, вместо таких монументов ставить какой-то один – в честь павших и во Второй мировой, и в нынешней войне за Независимость?

– Я не считаю, что это целесообразно. Опять же, учитывая, что мы разговор ведем в конкретной точке времени и конкретной точке этой войны. То есть, если мы вообще говорим, целесообразно ли объединять, показывать всю преемственность украинского войска — между Первой, Второй и нынешней войнами, но вспоминая при этом и о казаках, а перед тем о Киевской Руси, а перед тем о скифах, трипольцах — то однозначно есть смысл.

Но актуально ли показывать отдельно одно звено, Вторую мировую и сочетать с актуальной российско-украинской войной? Я думаю, нецелесообразно. Потому что были совершенно разные военные нарративы, были декларированы разные военные цели в этих двух военных кампаниях. И смыслово они не объединяются в актуальном контексте.

И я бы сказала даже, что такой "объединительный" нарратив, он более вреден для локальных общин, нежели полезен. Потому что он не разделяет два отдельных явления, две отдельные войны, не дает понимания этих процессов. Он слепляет один образ, а ведь это совершенно не так.

— Спрошу вас о монументе Неизвестному солдату, который уже запланирован Минветеранов и ГП "НВМК". Его визуализация еще не известна, должен быть конкурс. Но не получится ли так, что снова нам просто предложат чисто техническое архитектурное решение, которое не будет подкреплено какими-либо смысловыми вещами? Не получится, как с неоднозначной историей мемориала в Ягодном Черниговской области, где победители конкурса из бюро Дербина даже не побывали на локации, не переговорили с людьми?

— Может ли это произойти? Ну а кто же им это запретит?

— Тогда вопрос – как этого избежать?

— Это правильный вопрос, но, к сожалению, риторический. Мы несколько лет озвучивали, что необходимо провести комплексный конкурс на весь НВМК, но этого так и не произошло. Сейчас попробую объяснить, почему такой конкурс нужен, прибегая к приблизительной аналогии.

Вот представьте, что издается книга. Даже если определено, какого объема она должна быть, то есть количество страниц, качество бумаги, тип переплета, то нельзя, чтобы шрифт на одной странице подбирал один человек, а на другой – другой. А оторванный от этого иллюстратор создавал иллюстрации. Даже не так, чтобы каждую иллюстрацию оформлял другой художник. Или, например, шрифт дать готический к научной книге и оформить ее детскими иллюстрациями. Тогда книга просто не будет восприниматься цельной.

Ну вот, а на НВМК как раз так и произошло. Одно здание у нас один архитектор проектирует, по другому – еще другой конкурс, на монумент – еще один конкурс и так далее. Поэтому важно, чтобы конкурсы на такие места были комплексными, то есть на всю архитектурную панораму, а не оторвано на отдельный каждый монумент. А у нас нет в этом вопросе никакой системности и осознанного подхода.

Опять же возвращаюсь к могиле Неизвестного воина. В мире – это единственная точка, по которой вся страна сверяет сама себя. Задумывается, рефлексирует. То есть думает и мыслит – сквозь столетия. А у нас этого нет. Потому что у нас не думают категориями веков. У нас думают категориями избирательных этапов – по 5 лет, большего критическое мышление не достигает ни у избранников, ни у электората.

"Тема смерти у нас табуирована и полна суеверий"

— Относительно вашей критики обещаний власти "идентифицировать всех неопознанных". Вроде бы – нужное дело, что не так с этой идеей?

— Перед интервью я сделала "домашнюю работу" относительно количества неопознанных, которые есть сейчас. Ясно, что никаких общих публичных реестров нет – ни по соображениям безопасности, ни по этическим. Но определенные данные уже были озвучены в печати в разных периодах, в частности, относительно репатриации тел. Так что об этих данных можем говорить свободно.

Из того, что я нашла в медиа, только за 2025 год (там было 8 или 9 этапов репатриации), по данным МВД и Координационного штаба, – это порядка 17 тысяч тел.

Это я к словам Дербина о том, что все будут идентифицированы. И к тому, чтобы понимать масштаб, действительно ли нам нужна могила Неизвестного воина, или она не нужна. Потому что эта риторика еще до сих пор присутствует.

Сегодня власти создают или даже уже создали устойчивый миф о том, что все будут идентифицированы (речь идет о приказе про отбор биологического материала у военнослужащих, который был издан в апреле 2023 года. — Ред.). А на самом деле, в большинстве подразделений, насколько мне известно, этот процесс ориентировочно начался только в апреле 2025 года.

— Ну, здесь есть проблема и с самим отбором ДНК. Даже не чисто техническая – многие бойцы просто не очень охотно соглашаются на такую процедуру…

— И здесь, наконец, мы приходим к корню корней проблемы. У нас тема смерти до сих пор табуирована и полна суеверий. "Не говори о смерти, не накликай беду". Гремучая смесь магического и рептильного мышления. У нас за 35 лет до сих пор не сформирована мемориальная культура, в том числе и военная. Главная причина – потому что мы не говорим о смерти свободно. А все, о чем мы не можем открыто и откровенно поговорить – ясно, что оно не может быть и качественно реализовано, потому что мы не можем этого осмыслить критически, не можем работать с этой категорией.

Поэтому, до тех пор, пока мы табуируем эту тему, до тех пор у нас и не может быть качественных мест памяти умерших.