В Раді готують нові покарання для ухилянтів і СЗЧ, – нардеп про мобілізацію, рекрутинг і кінець війни

Українці пережили найважчу зиму за часів незалежності. Втім, з настанням потепління, коли енергетичний терор РФ вже перестав бути вирішальним фактором, простіше не стало. Перемовини загальмували, війна на Близькому Сході спровокувала зростання цін на нафту, що, звісно, добре для Москви, а мобілізаційні скандали не вщухають.

Як війна між США, Ізраїлем та Іраном впливатиме на долю України? Що буде з перемовинами далі та як в Раді планують розібратися з ухилянтами і СЗЧ? На ці та інші питання в інтерв'ю "Телеграфу" відповів народний депутат від фракції "Батьківщина", член комітету з нацбезпеки, оборони та розвідки Вадим Івченко.

"Путін може змінити позицію на більш радикальну"

– Пане Вадиме, почнемо з бойових дій на Близькому Сході. Президент каже, що це може вдарити по нас в контексті допомоги з озброєнням, зокрема, є ризики, що Україна буде отримувати менше засобів ППО від партнерів. Ви так само оцінюєте цю ситуацію?

– Звичайно, конфлікт в Ірані змінив фокус уваги: якщо раніше цей фокус був на українській війні, то зараз він змінився. США – основний постачальник ППО для України. 70% ракет різних типів були зі США. У зв'язку з політикою Трампа проблеми у нас вже були і можуть виникнути нові. Все залежатиме від активності росіян (застосування балістики [по Україні] і так далі).

Перекриваються протоки, багато залежить від транспортування нафти і газу, бомбардується виробництво і переробка нафти та газу, відбувається певний ажіотаж в усіх країнах. І це точно не на користь нашому переговорному процесу і підтримці партнерів, у тому числі США.

– А ви взагалі вірите в цей переговорний процес? Ми ж бачимо ситуацію: росіяни кажуть, щоб ми їм віддали території, а ми відповідаємо, що цього ніколи не буде.

– Переговорний процес – не рулетка. Переговорний процес – це позиції й інтереси. Коли є фокус на Україні, всі країни тиснуть (в тому числі США), ЗСУ не відступають ні на міліметр з нашої території, достатньо ракет ППО, щоб нас неможливо було залякати, відключити світло, опалення – це одна позиція. І фактично ми однією командою дотискали Путіна. Сьогодні, коли фокуси будуть змінені, звичайно, і переговорні позиції мають бути змінені. І я точно впевнений, що росіяни будуть змінювати свою позицію.

– Як саме?

– По-перше, вони зараз отримують бенефіт у зв'язку з підняттям цін на нафту. По-друге, вони точно сьогодні впливають сильніше на Китай, ніж це було раніше, оскільки китайці, у зв'язку з перекриттям транспортування нафти і газу, починають активніше взаємодіяти з росіянами. І тепер вже не росіяни будуть більше залежати від китайців, а китайці, тимчасово, будуть більше залежати від енергетичних ресурсів росіян. Це означає, що вони будуть підживлювати росіян і політично підтримувати. Тому росіяни точно будуть змінювати позиції на більш безкомпромісні. І тиск наших партнерів не буде такий одноголосний, як був.

– Тоді яка наша стратегія? Що нам робити?

– Ми вважали, що час буде грати на нашу користь: почнеться весна і Путін не зможе морально тиснути у зв'язку з відключенням електроенергії, тепла. Але у зв'язку з подіями на Близькому Сході виникають інші обставини. Ми повинні відштовхуватися від найгіршого сценарію.

– А саме?

– Що Путін буде тиснути, продовжувати війну і збільшувати свої амбіції в переговорному процесі. Можливо, буде не тільки Донбас. Можливо, буде відмова від гарантій інших країн, тиск щодо зменшення [чисельності] армії. Тому ми маємо відштовхуватися від того, що Путін може змінити переговорну позицію на більш агресивну і радикальну.

"Має бути покарання по СЗЧ і ухилянтству"

– Мобілізація. У вас є "рецепти", щоб позбутися "бусифікації"? Наприклад, ваш колега по комітету Руслан Горбенко каже, що від "бусифікації" ми нікуди не дінемось. Ви згодні?

– В цьому контексті у мене риторичне питання: а як змусити тих, хто не хоче воювати, виконувати свій громадянський і конституційний обов'язок? Як?

Частину [людей], як сказав міністр оборони, потрібно і можна замінити через міжнародний рекрутинг.

– Ви вірите в цю історію?

– Я професійно цим займаюсь, тому не просто вірю, а знаю, що є організовані групи людей, приватні військові компанії, які працювали в багатьох місіях і регіонах і готові приєднуватися і підсилювати наші штурмові дії. Єдине, що ні в кого не було такої великої лінії фронту, і фактично велика кількість людей потрібна. Ніхто не знає, яку точно кількість таких професійних людей ми можемо залучити. Їх небагато у світі, тому що армії ж завжди скорочувалися і війн не було, а тут у нас велика лінія фронту і потрібна велика кількість людей. Тому хоча б якщо 10 тисяч професійних людей прийде, повірте, це точно допоможе.

По-друге – треба все ж таки працювати над тим, щоб у нас було менше СЗЧ. Це моральний аспект. Коли людина боїться, вона з навчального центру просто збігає. Тому тут потрібна нормальна комунікаційна система в ЗСУ, щоб люди розуміли, що їх ніхто не відправляє на передову без 50 днів у навчальному центрі. Це має бути аксіома.

– Хіба зараз цього немає?

– Є. Просто всі ж думають, що забрали ТЦК – і він вже буде на передовій.

Крім того, збільшена мотиваційна частина, особливо для тих, хто підписує контракт. Міноборони ж пропонувало: за рік служби плюс мільйон. Тобто кожного місяця плюс 40–50 тисяч гривень.

Системна робота рекрутингу. Сьогодні у нас рекрутинг дає приблизно 8–10% [людей у військо], а для цього потрібні фінанси. Молода людина повинна знати, що при підписанні дворічного контракту отримує два мільйони і йде на контракт, наприклад, оператора БПЛА, водія БМП, або якщо володіє іноземною мовою, то може працювати з системами NASAMS, ATACMS, Patriot. Комунікувати цю історію потрібно таким чином, щоб збільшити приток рекрутингу хоча б удвічі, тобто довести до 16–20%.

Ну і фактично має бути база покарання по СЗЧ і, в тому числі, по ухилянству. Тому що неможливо зменшувати СЗЧ, коли ти ще й не караєш. У нас у аліментників, які за дітей своїх не платять, є шість різних видів покарань. Їм блокують рахунки, не дають кредити і так далі. Якщо СЗЧешники будуть "приєднані" до аліментників – це теж одна із причин не йти в СЗЧ, тому що у тебе виникають зобов'язання, кримінальна відповідальність і певні обмеження. Ти не можеш як нормальна людина жити: використовувати машину, водійські права.

Всі ці фактори, якщо вони будуть комплексно працювати, зменшать СЗЧ, рекрутинг збільшиться, міжнародна наша історія збільшиться і ротація тих, хто вже мобілізований. Ця система таким чином може рухатись. Неможливо "бити" тільки по чомусь одному: закрутити гайки СЗЧешникам і ухилянтам і не працювати з рекрутингом, мотиваційною частиною.

Про міжнародний рекрутинг

– Давайте тоді по пунктах. Щодо міжнародного рекрутингу. З яких країн до нас можуть приїхати ці професійні військові? На загал більшість знає, наприклад, про колумбійців.

– У світі це працює наступним чином: є спеціальні загальні рекрутингові центри. Я на двох з них був. Наприклад, ви отримуєте контракт десь в Африці. У вас ПВК на 150 людей, а для виконання контракту потрібно 500 людей. Де ви берете ще 350 людей? Ви приходите безпосередньо в цей центр і кажете: мені потрібно п'ять водіїв, 10 снайперів, п'ять людей охорони, мінери і так далі. Запит на чоловіків 25–45 років, англомовні тощо. Вам видають файли і ви обираєте людей, їх перевозять і ви фактично їх рекрутуєте. Так працює ця система.

Тому немає такого, що одні колумбійці чи мексиканці будуть їхати. Ні. Ти приходиш в центр і обираєш з того контингенту, який є.

Волонтери, які просто за гроші знайшли когось там в Буенос-Айресі і кажуть: "Хочеш в Україні воювати? Ми тобі 3 тисячі доларів дамо". І вони йдуть. Але цю людину ще потрібно навчити. А тут зовсім інша система. Ми говоримо про готових [професійних] людей, які вже працювали по світу.

– Але, наскільки я розумію, це не дешево? Чи є у країни ці гроші?

– Знаєте, скільки ми витрачаємо на навчання одного солдата в навчальному центрі? Приблизно 5 тисяч доларів. Якщо ми 5 тисяч доларів будемо фактично за готового бійця [давати], який знає як вправно зі зброєю працювати, стріляти, якісь тактичні речі, то ми фактично економимо ці 5 тисяч. Тому це співставні кошти – те, що ми витрачаємо вже сьогодні на одного українця.

– Але ж не факт, що ці іноземці будуть воювати в штурмових підрозділах. Я чув історії, коли при серйозній небезпеці іноземці цілими групами просто знімалися з позицій і йшли собі.

– Ті волонтери, які приїжджали [раніше], вони можуть знятися і піти. Ті, які готові приходять – це вже мотивовані люди. Вони розуміють, куди вони йдуть, що вони будуть робити. І якщо вони не захочуть в штурмові підрозділи, вони і не підуть. А якщо він йде в штурмові, то він знає, за що йде. Умовно, класний боєць з Африки, який загине, потім отримує від українського бюджету 15 мільйонів гривень. В Африці за 15 мільйонів гривень (400 тисяч доларів) можна купити пів села. Тобто він фактично своєю роботою в Україні (хоч, можливо, і не коректно так казати) може забезпечити пів села своїх родичів коштами. Це теж мотивація. Ну а як?

"СЗЧ прирівнюють до того, хто не платить аліменти"

– Тоді інша частина проблеми – СЗЧ. Раніше ви казали, що законопроєкти стосовно обмеження прав СЗЧ і ухилянтів вже написані і лежать в комітеті. А що там? Які конкретно обмеження?

– Ті речі, які я бачив. СЗЧшника прирівнюють до того, хто не платить аліменти за своїх дітей. І повністю накладаються певні заборони: в банківській діяльності, нотаріальній, в отриманні адміністративних послуг, кредитів, обмеження керування транспортними засобами. Тобто всі ті обмеження, що є у тих, хто не сплачує аліменти, ті ж самі обмеження і у СЗЧшника.

– Коли це будуть розглядати?

– Ми це проговорювали всередині комітету. Це проєкти. Вони не зареєстровані. Реєструвати має орган, який їх ініціює. В нашому випадку це Міноборони або Генштаб. Коли зареєструють, тоді я можу сказати, коли їх будуть розглядати. Поки що ці проєкти на папері. І кожен, в принципі, розуміє, яка буде його думка, якою буде думка фракції.

– Ці заходи в проєктах стосуватимуться і тих, хто ухиляється від мобілізації? Тобто не тільки СЗЧ?

– Так. Тих, хто не оновив свої дані, порушив військовий облік, не з'являється на повістки, не зареєструвався в "Резерв+" і так далі. Це буде окремий закон. Міноборони і Генштаб теж висувають свої пропозиції і по цим категоріям.

– Та наскільки я розумію, в сесійній залі це дуже важко буде проходити?

– А тут все дуже просто: якщо хтось не голосує, тоді він має чітко розуміти, що провалений закон – це зменшення мобілізації в Україні. Потім росіяни вже зможуть захопити не тільки Покровськ, а й Запоріжжя, і ТЦК російське буде наших хлопців уже в Запоріжжі брати. Ми маємо розуміти, що ми державники. Хочеш ти чи не хочеш, ти повинен прокомунікувати і показати, а які ж ти бачиш виходи збільшення мобілізації в Україні. Вже ті українці, що хотіли, вони вже в армії. Когось, хто не хотів, вже "бусифікували". А інші? Як в цьому контексті змусити українців воювати? Як? Якщо не приймати такі закони, то мають бути відповіді "як".

"Бусифіковують" тих, хто в розшуку"

– Відео "бусифікації", яких вистачає в мережі. Я спілкувався з Романом Істоміним, і він каже, що ТЦК вимушені затримувати громадян, тому що саме від ТЦК вимагають мобілізацію, а не від поліції. Але ж ці всі історії дуже негативно відбиваються в суспільстві. Що робити? В комітеті в цьому напрямку працюють?

– Ми запропонували ТЦК, щоб вони були з бодікамерами і записували спілкування з людиною. Підніміть хоч одну бодікамеру і подивіться, як відбувається "бусифікація". Не завжди ж зупиняється машина і людину ловлять. Підходять і кажуть: "Документ". Або ТЦК вже знають, що він в розшуку. Умовно кажучи, зараз сюди зайде ТЦК, вони знають, що ви в розшуку. Їм вже ваш документ не потрібен. Вони знають, хто ви, знають, що ви в розшуку, що ви не з'являєтеся. Вас просто беруть і уводять. Ви починаєте опиратися. А завтра покажуть по відео, що журналіст сидів, брав інтерв'ю і його "запакували". Але ви ж не виконали норму закону! І йому [військовослужбовцю ТЦК] не потрібно вже на бодікамеру казати: "Дай документи".

Їхня робота – знайти людей. І коли людині [виписують] повістку, а вона не приходить, ти знаходиш цю людину в ресторані, в залі, на вулиці – тобі не треба у неї питати документи. Бо ти вже знаєш, що він в розшуку.

Є випадки, звичайно, коли просто всіх хапають, а потім перевіряють документи і фактично людей відпускають, бо у них є відстрочки, нагляд за дитиною, навчання. Є такі випадки. В основному ж "бусифіковують" тих, хто в розшуку. Ми це маємо розуміти. Її [ТЦК] робота – знайти порушника і мобілізувати в ЗСУ.

– Але ж не перевіривши документи, як зрозуміти, що хтось в розшуку?

– А якщо ви не показуєте документи?

– Тут "вмикається" робота поліції…

– Справа в тому, що ми законом дали можливості всім органам влади сприяти мобілізації. Всім! Старости в селах, сільські голови – кожен має займатися сприянням [мобілізації]. Я не виправдовую те, що робить ТЦК. Але куди від цього дітися, коли вони знають, що у цієї людини розшук і вона не буде нічого спеціально показувати, підписувати. Її потрібно тільки забирати силою і відправляти в навчальний центр. І люди так і роблять: вони знаходяться в навчальному центрі, не підписуючи жодних паперів.

Про контрактну армію

– Терміни служби. Це на комітеті обговорюється предметно?

– Так. Контракти. Якщо буде контрактна армія, то будуть і чіткі терміни. І якщо під цю контрактну армію будуть гроші.

– А мобілізовані?

– Ми говоримо про мільйон людей в ЗСУ. Весь мільйон може підписати контракт (якщо вони захочуть). І у них будуть чіткі терміни, мільйон за кожен рік, соціалка, мотиваційна частина – буде все. Це була така пропозиція. Зараз ця пропозиція трішки згорнулася у зв'язку з проблемою з цими 90 мільярдами (репараційного кредиту ЄС, – Ред.) і можуть не встигнути нам до 1 квітня ці гроші дати. Все впирається в гроші. Щоб зробити контрактну армію, потрібні кошти. Будуть кошти – я думаю, що ця ідея може жити і її далі будуть просувати.

"Раджу готуватися до найгіршого сценарію"

– До речі, про заблоковані 90 мільярдів ЄС і всю цю ситуацію з Орбаном. На вашу думку, що відбувається?

– Уявіть собі, ви прем'єр-міністр країни, і ні нафти, ні газу (у зв'язку з війною) у вас в достатній кількості немає. Але для нас тут принципові питання, адже ми не можемо дати можливість росіянам заробляти на Угорщині на ЄС. Ми тримаємо свою марку і правильно робимо. Вони воюють за свої інтереси (як економічні, так і політичні, тому що політична сила Орбана проросійська). Тому те, що вони сьогодні блокують [виділення коштів Україні] – це вони роблять свою і політичну роботу, в тому числі, як проросійська сила.

– На вашу думку, що зараз відбувається з парламентом, адже відвідуваність пленарних засідань депутатами залишає бажати кращого. Юлія Тимошенко каже про необхідність широкої коаліції, новий уряд. Як ви вважаєте?

– Юлія Тимошенко правильно каже. Взагалі під час війни в усіх країнах всі об'єднуються задля досягнення мети – в нашому контексті формування політики для відбиття нападу агресора. Це тільки у нас під час війни є ті [політики], хто не залучений в процеси. Хоча вони можуть бути кращими в багатьох речах. Це "Батьківщина", "Європейська Солідарність", "Голос", які просто не залучені. Тому так і працює парламент, тому і така мотивація у багатьох, в тому числі опозиційних депутатів. І, мені здається, Тимошенко тут права: ми можемо сформувати уряд із сильних людей, які зможуть збільшити наші можливості в певних секторах, в тому числі у військовому. Я впевнений, що весь би парламент за це голосував і підтримав. Чому нема політичної волі президента? Це питання до нього.

– Насамкінець хочу запитати, все ж таки: 2026 рік – це рік продовження російсько-української війни?

– Не хочу давати прогнозів, це невдячна історія. Але я особисто точно раджу готуватись до найгіршого сценарію. Тобто до сценарію продовження війни і радикалізації позиції Росії на переговорному процесі. Вони будуть більш жорстокі, агресивні і радикальні в своїх вимогах до України.