Чого боїться Путін та як примусити його до миру, — розповідає депутат Європарламенту

Європа може натиснути на Москву вже зараз, бо нинішній підхід США до переговорів є помилковим і надто наївним. Водночас членство України в Європейському Союзі є неминучим, як і суд над російським керівництвом.

Про це та інше в ексклюзивному інтервʼю "Телеграфу" у Страсбурзі розповів Тейс Ройтен — нідерландський політик і депутат Європейського парламенту від соціал-демократичного блоку (S&D).

Підхід адміністрації Трампа хибний

— США зосереджені на Близькому Сході — тож чи варто очікувати прориву у переговорах щодо війни в Україні? Що має зробити Європа, щоб реально вплинути на РФ в цей момент?

— Чесно кажучи, я ніколи не був особливо захоплений підходом США. Мені здається, він дуже наївний. Ключова помилка полягає в тому, що тиск чинять на жертву, а не на агресора.

Якщо ми хочемо вийти на змістовні переговори, які приведуть до стійкого й справедливого миру, потрібно тиснути на Путіна, щоб він сам захотів миру. Адже наразі це не так.

В Європейському Союзі нам часто ставлять запитання: чому ви не ведете переговори, чому не просуваєте дипломатичне рішення? З ким нам говорити?

Є одна людина, яка може закінчити війну вже завтра — якщо виведе війська з України, де їх узагалі не мало бути. Але Путін цього не хоче. Щойно він буде налаштований серйозно — з українського боку так само буде готовність до діалогу, я впевнений.

Ймовірно, переговори під проводом США у їхньому нинішньому вигляді не дадуть того результату, який нам потрібен. Тому постає інше питання: що має робити ЄС? Ми маємо повернути увагу американців, відвернувши її від нинішнього фокусу на Близькому Сході, адже це ніяк не допомагає справі.

Участь США буде неминучою, адже на певному етапі нам знадобляться гарантії безпеки для України. Євросоюз має взяти на себе значну частину цієї відповідальності, але, сподіваюся, за підтримки американців в окремих сферах. Водночас ми не можемо безкінечно чекати, поки цей процес зрушить з місця.

Якщо справді хочемо його просувати, ЄС повинен діяти більш самостійно. Це передбачає насамперед тиск на РФ. Ми можемо зробити більше щодо санкцій та їхнього виконання. Ми можемо надати більше військової підтримки Україні.

Я дуже пишаюся тим, що ми зробили 2025 року, компенсувавши скорочення американської військової та фінансової допомоги. Це потрібно повторити — і, можливо, навіть подвоїти, тому що нам необхідно чітко дати зрозуміти, що ми не відмовимося від підтримки вашої держави.

— Надіслати сигнал Путіну.

— Так, і цей сигнал має лунати в багатьох напрямах. Зокрема, ми говорили з українськими партнерами про відбудову.

Я переконаний: розпочинати відновлення України потрібно вже зараз — навіть попри те, що війна триває. Це може звучати незвично, але це теж сигнал Путіну: "Ти можеш руйнувати все, що хочеш, але ми це відбудуємо. І почнемо вже зараз, бо ця земля ніколи не стане твоєю".

Те саме стосується фінансової підтримки. Кредит у 90 мільярдів євро — це важливо, але ми не можемо дозволити собі розслабитися. У певний момент і цих коштів буде недостатньо. Тож уже сьогодні маємо думати наперед і чітко сигналізувати Росії: не варто плекати жодних ілюзій — після цього фінансування будуть нові рішення.

Саме так мислять автократи на кшталт Путіна. Будь-які вагання вони сприймають як слабкість — навіть якщо це не відповідає дійсності, адже ми насправді твердо стоїмо на своїх позиціях. Зв’язок між Україною та ЄС — незламний. Для мене наші долі пов’язані назавжди.

Потрібні нові рішення для членства Києва

— Також членство України в ЄС стане доволі важливим сигналом для Москви.

— Так, я повністю переконаний, що Україна має стати і стане державою-членом ЄС. Це дуже сильна історія і для громадян Європейського Союзу, адже Україна — можливо, більше, ніж будь-який інший кандидат у минулому чи сьогодні — здатна зробити Союз сильнішим. Насамперед у сфері оборони, з огляду на величезний і, на жаль, здобутий ціною війни досвід українців у сфері безпеки та захисту.

Але й в економічному сенсі також. Ми маємо підходити до цього не зі страхом, а з розумінням можливостей, які це відкриває. Ті питання, яких люди побоюються — зокрема щодо окремих сегментів внутрішнього ринку — можна вирішити.

Ми здатні, проявивши достатньо креативності, знайти рішення, які дозволять рухатися вперед у відносно стислі строки. Можемо обговорювати конкретні дати, але ключове питання — наскільки переконливим є шлях, який разом вибудовуємо.

Йдеться про довіру: чи можемо ми справді розраховувати одне на одного і бути впевненими, що доведемо цю справу до кінця. На мою думку, відповідь очевидна — ми повинні це зробити.

Це має значення не лише для України, а й для інших країн-кандидатів, адже все це — частини однієї ширшої картини. Якщо просунемося у випадку України та, скажімо, Молдови, але не знайдемо рішень для країн Західних Балкан, ризикуємо створити нову проблемну зону. Усе взаємопов’язано.

Втім, мій фокус — на Україні, адже це найскладніший, але водночас і найважливіший випадок. Я відданий цій меті й більше не сприймаю легке відкидання можливих рішень.

Лунали ідеї про "зворотне членство", про поступову інтеграцію — і я це підтримую. Давайте знайдемо рішення, яке працюватиме і для України, і для ЄС. Але просто відмахуватися і казати: "Ні, це погана ідея" — не варіант.

Моє нове правило просте: якщо ви відкидаєте ідею — запропонуйте кращу. Ми не можемо дозволити собі втратити цю історичну можливість. Для мене це вже не просто позиція "ми підтримуємо Україну" — це стало особистою справою. І так має бути для кожного в Європі.

Путін боїться успішної демократії поруч. І це має бути для нас сигналом діяти на повну, а не казати: "Ну, подивимося".

— Канцлер Німеччини Фрідріх Мерц пов’язав членство України в ЄС із можливими територіальними поступками. Чи бачите ви тут зв’язок?

— Мені дуже прикро, але це стосується не лише канцлера Мерца, а й усіх, хто робить подібні, відверто кажучи, дурні заяви.

Для мене є абсолютно чітка межа: лише українці вирішуватимуть, які поступки чи рішення щодо майбутнього є прийнятними.

Ніхто з тих, хто робить такі заяви, не воював на передовій. Це українці ведуть боротьбу — насамперед за себе, за свою свободу, за свою демократію, але водночас і за нас. Нам варто бути стриманішими у висловлюваннях.

Очевидно, що колись усе завершиться за столом переговорів і, сподіваюся, буде досягнута стійка та справедлива мирна угода. Але ніхто поза межами України — чи то канцлер Мерц, чи будь-хто інший — не має права робити попередні припущення чи пропозиції щодо цього. Це має вирішуватися в ході переговорів.

Щоб дійти до цього моменту, нам знову-таки потрібно посилювати тиск на Путіна.

Я пам’ятаю слова колишнього Генерального секретаря НАТО Єнса Столтенберга — і сам повторюю це постійно. Наше завдання було і залишається дуже простим — підтримувати Україну, надаючи їй необхідну зброю для захисту.

Ми зробили багато правильних речей, але недостатньо. А що, якби все те, що було зроблено за останні чотири роки, ми здійснили вже в перший рік вторгнення? Що, якби саме зараз ми нарешті почали робити те, що справді потрібно для посилення тиску — зокрема й в економічній площині?

Адже є можливість діяти жорсткіше — у питанні дотримання санкцій, їх обходу, "тіньового флоту" РФ — я можу продовжувати, бо займаюся цими питаннями давно.

Уже коли ми опинимося за столом переговорів — і ЄС має там бути — настане момент, коли доведеться сісти разом і сказати [Україні]: "Дивіться, це буде те чи інше складне рішення для вас, але ми поруч".

До цього моменту наше завдання дуже просте: припинити спекулювати про те, хто і що має робити, бо зараз це не головне.

Дозвольте бути максимально відвертим — те саме я кажу і в Нідерландах, коли мене запитують, чому я постійно говорю про військову підтримку. Ви справді думаєте, що це моє хобі? Що, коли я прийшов до парламенту у 2021 році, я планував 80% часу говорити про зброю? Звісно, ні.

Я б із задоволенням говорив про роззброєння та інші речі. Але це не та реальність, у якій ми живемо.

Головна проблема полягає в тому, що Путін не хоче миру. Це не ми є розпалювачами війни. І це не українці прагнуть її продовження.

Російська верхівка влади буде на лаві підсудних

— Про інші меседжі Путіну. Чи вірите ви, що ми побачимо трибунал над російським керівництвом?

— Це складний процес, який іноді викликає розчарування і потребує багато часу. Але справедливість буде відновлено. Відповідальність настане — чи то через п’ять, чи через десять років, але винні постануть перед судом і відповідатимуть за свої дії.

Водночас варто залишатися реалістичними, адже інколи звучать заяви на кшталт: "Ми притягнемо до суду всіх винних". Моє пріоритетне завдання — це 10–15 найвпливовіших осіб, які ухвалювали рішення. Керівники найвищого рівня — як політичні, так і військові — не зможуть уникнути правосуддя.

Також має існувати система, за якої й інші особи, відповідальні за воєнні злочини, постануть перед судом — можливо, на місцевому рівні, а в ідеалі навіть у своїй країні. Але для цього потрібні ширші процеси, спрямовані на осмислення того, що пішло не так у Росії.

Я також хочу навести приклад трибуналу щодо воєнних злочинів під час війн на території колишньої Югославії. Тоді теж було багато скепсису. Але нам це вдалося — ми отримали обвинувальні вироки щодо найвищих воєнних злочинців.

Тому я б не став легковажно ставитися до цього на місці Путіна чи будь-кого іншого, адже в рамках спеціального трибуналу щодо злочину агресії передбачена можливість заочного розгляду справ — тобто навіть за відсутності обвинуваченого він може постати перед судом і бути засудженим.

Моє послання українцям таке: ми не дозволимо, щоб це питання зникло з порядку денного. Водночас спеціальний трибунал, Міжнародний кримінальний суд та інші механізми не повинні конкурувати між собою — вони мають співпрацювати й доповнювати один одного.

Питання відповідальності зазвичай відсутнє на порядку денному так званих мирних переговорів під проводом США. Тут роль має відіграти ЄС, якому від імені всіх країн-членів варто чітко заявити: справедливість і відповідальність є невід’ємною частиною будь-якого потенційно успішного, сталого і справедливого миру.

Не буде миру без справедливості — і не буде миру без сили.

Дуже добре, що вже зараз ми створюємо суди, формуємо відповідні механізми, зокрема для збору доказів. Але передусім ми маємо виграти війну. Україна повинна вистояти перед російською агресією і здолати її. Ці процеси мають іти паралельно.

"Сполучені Штати Європи" та інші ідеї на майбутнє

— Як на тлі цього Європа може стати сильнішою? Ми бачили ситуацію з Орбаном та його урядом, коли відбувалися зливи інформації напряму Росії. Як запобігти такому?

— Це дуже влучне запитання. Підхід до Орбана був занадто слабким, тому що ми дозволили цьому статися і спостерігали, як ситуація погіршується з кожним роком.

Щойно будь-який лідер уряду подає сигнал, що хоче піти шляхом Орбана, слід миттєво реагувати та говорити: так не буде.

Коли виходиш зранку з дому, потрібно розуміти, що з автократами необхідний інший інструментарій. Єдина мова, яку розуміють політикию на кшталт Орбана чи Путіна, — це пряма мова, яка демонструє силу.

Я не маю на увазі погрози чи щось подібне — йдеться про просту чіткість: "Ми цього не робитимемо". Якщо рішення ухвалене — воно є остаточним. Помилка, якої ми припустилися у випадку з кредитом на 90 мільярдів євро, полягала в тому, що для Орбана залишили можливість створити проблему.

Не можна было залишати цю лазівку, бо якщо він бачить можливість створити труднощі, то зробить це. Маємо винести з цього уроки й не допустити повторення такого в майбутньому з будь-якою іншою країною.

Очевидно, що й у процесі ухвалення рішень у Європейському Союзі потрібні зміни — я це повністю підтримую. Але це ніколи не може бути виправданням бездіяльності, коли йдеться про підтримку України чи її членства в ЄС, під приводом "спершу потрібні реформи". Звісно, реформи необхідні. Але не менш необхідний і гнучкий підхід.

— Точаться дискусії про так звану модель "Сполучених Штатів Європи". Чи можете розповісти більше про це? І що думаєте про таку пропозицію?

— Люди одразу думають про Сполучені Штати Америки, адже модель справді схожа. Це також можна назвати федералістським Європейським Союзом.

Я особисто підтримую більш федералістський підхід. Але дивлюся на це прагматично і кажу: наразі його не існує, і ми точно не перебуваємо на прямому шляху до нього.

*Йдеться про модель, за якої держави-члени ЄС передають частину своїх повноважень на наднаціональний рівень, щоб ключові рішення ухвалювалися спільно, а не кожною країною окремо.

Тому я пропоную почати з найважливішого — зовнішньої політики та оборони, де нам потрібне уніфіковане ухвалення рішень і голосування більшістю. Саме там, де це найбільш необхідно, наразі якраз і бракує узгодженого підходу.

Наші громадяни дуже добре розуміють, якими мають бути пріоритети Європейського Союзу. Усі опитування в державах-членах показують, що оборона і зовнішня політика — це сфери, де потрібно діяти разом, як єдиний блок. Поряд із кліматом та іншими великими темами, які за своєю природою є транскордонними й важливими для всіх.

Цей блок також має зміцнюватися і вибудовувати тісніші зв’язки з іншими союзниками — такими як Велика Британія чи Норвегія, які не є членами ЄС, але повинні бути частиною нашої архітектури безпеки.

А чи дійде ЄС зрештою до моделі "Сполучених Штатів Європи" — побачимо. Наразі ж повноваження у сфері зовнішньої політики залишаються за державами-членами і розпорошені між 27 столицями, і щодня видно, наскільки це ускладнює процес, адже потрібна одностайність.

Ми повинні цього позбутися, адже громадяни цього від нас вимагають.