Чего боится Путин и как заставить его пойти на мир, — рассказывает депутат Европарламента

Европа может надавить на Москву уже сейчас, потому что нынешний подход США к переговорам ошибочен и слишком наивен. В то же время членство Украины в Европейском Союзе неизбежно, как и суд над российским руководством.

Об этом и другом в эксклюзивном интервью "Телеграфу" в Страсбурге рассказал Тейс Ройтен — нидерландский политик и депутат Европейского парламента от социал-демократического блока (S&D).

Подход администрации Трампа ошибочный

— США сосредоточены на Ближнем Востоке — стоит ли ожидать прорыва в переговорах по войне в Украине? Что должна сделать Европа, чтобы реально повлиять на РФ в этот момент?

— Честно говоря, я никогда не был особо воодушевлен подходом США. Мне кажется, он очень наивен. Ключевая ошибка заключается в том, что давление оказывается на жертву, а не на агрессора.

Если мы хотим выйти на содержательные переговоры, которые приведут к устойчивому и справедливому миру, нужно давить на Путина, чтобы он сам захотел мира. Ведь сейчас это не так.

В Европейском Союзе нам часто задают вопрос: почему вы не ведете переговоры, почему не продвигаете дипломатическое решение? С кем нам говорить?

Есть один человек, который может закончить войну уже завтра — если выведет войска из Украины, где их вообще не должно быть. Но Путин этого не желает. Как только он будет настроен серьезно — с украинской стороны будет готовность к диалогу, я уверен.

Вероятно, переговоры под руководством США в их нынешнем виде не дадут того результата, который нам нужен. Поэтому возникает другой вопрос: что должен делать ЕС? Мы должны перенаправить внимание американцев, отвлечь от нынешнего фокуса на Ближнем Востоке, ведь это никак не помогает делу.

Участие США будет неизбежным, ведь на определенном этапе нам понадобятся гарантии безопасности для Украины. Евросоюз должен взять на себя значительную часть этой ответственности, но надеюсь при поддержке американцев в отдельных сферах. В то же время мы не можем бесконечно ждать, пока этот процесс сдвинется с места.

Если мы действительно хотим его продвигать, ЕС должен действовать более самостоятельно. Это предполагает, прежде всего, давление на РФ. Мы можем сделать больше относительно санкций и их выполнения. Мы можем предоставить больше военной поддержки Украине.

Я очень горжусь тем, что мы сделали в 2025 году, компенсировав сокращение американской военной и финансовой помощи. Это нужно повторить и, возможно, даже удвоить, потому что нам необходимо четко дать понять, что мы не откажемся от поддержки вашего государства.

— Дать сигнал Путину.

— Да, и этот сигнал должен звучать по многим направлениям. В частности, мы говорили с украинскими партнерами о восстановлении.

Я убежден: начинать восстановление Украины нужно уже сейчас, даже несмотря на то, что война продолжается. Это может звучать необычно, но это тоже сигнал Путину: "Ты можешь разрушать все, что хочешь, но мы это отстроим. И начнем уже сейчас, потому что эта земля никогда не станет твоей".

То же касается финансовой поддержки. Кредит в 90 миллиардов евро – это важно, но мы не можем позволить себе расслабиться. В какой-то момент и этих средств будет недостаточно. Поэтому уже сегодня нужно думать и четко сигнализировать России: не стоит питать никаких иллюзий — после этого финансирования будут новые решения.

Именно так мыслят автократы типа Путина. Любые колебания они воспринимают как слабость, даже если это не соответствует действительности, ведь мы действительно твердо стоим на своих позициях. Связь между Украиной и ЕС — несокрушимая. Для меня наши судьбы навсегда связаны.

Нужны новые решения для членства Киева

— Также членство Украины в ЕС станет достаточно важным сигналом для Москвы.

— Да, я полностью уверен, что Украина должна стать и станет государством-членом ЕС. Это очень сильная история и для граждан Европейского Союза, ведь Украина — возможно больше, чем любой другой кандидат в прошлом или сегодня — способна сделать Союз сильнее. В первую очередь в сфере обороны, учитывая огромный и, к сожалению, полученный ценой войны опыт украинцев в сфере безопасности и защиты.

Но и в экономическом смысле тоже. Мы должны подходить к этому не со страхом, а с пониманием возможностей, которые открываются. Те вопросы, которых люди опасаются, в частности, относительно отдельных сегментов внутреннего рынка, можно решить.

Мы способны, проявив достаточно креативности, найти решения, которые позволят двигаться вперед в сжатые сроки. Можем обсуждать конкретные даты, но ключевой вопрос — насколько убедителен путь, который вместе выстраиваем.

Речь идет о доверии: можем ли мы действительно рассчитывать друг на друга и быть уверены, что доведем это дело до конца. На мой взгляд, ответ очевиден — мы должны это сделать.

Это имеет значение не только для Украины, но и для других стран-кандидатов, ведь все это части одной более широкой картины. Если продвинемся в случае Украины и, скажем, Молдовы, но не найдем решений для стран Западных Балкан, рискуем создать новую проблемную зону. Все взаимосвязано.

Впрочем, мой фокус — на Украине, ведь это самый сложный, но в то же время самый важный случай. Я предан этой цели и больше не воспринимаю легкого отвержения возможных решений.

Звуяали идеи об "обратном членстве", о постепенной интеграции — и я это поддерживаю. Давайте найдем решение, которое будет работать и для Украины и для ЕС. Но просто отмахиваться и говорить: "Нет, это плохая идея" – не вариант.

Мое новое правило просто: если вы отвергаете идею – предложите лучшую. Мы не можем позволить себе упустить эту историческую возможность. Для меня это уже не просто позиция "мы поддерживаем Украину" — это стало личным делом. И так должно быть для каждого в Европе.

Путин боится успешной демократии рядом. И это должно быть для нас сигналом действовать по полной, а не говорить: "Ну, посмотрим".

— Канцлер Германии Фридрих Мерц связал членство Украины в ЕС с возможными территориальными уступками. Видите ли вы здесь связь?

— Мне очень жаль, но это касается не только канцлера Мерца, но и всех, кто делает подобные, откровенно говоря, глупые заявления.

Для меня есть абсолютно четкая граница: только украинцы будут решать, какие уступки или решения относительно будущего приемлемы.

Никто из тех, кто делает такие заявления, не воевал на передовой. Это украинцы ведут борьбу — в первую очередь, за себя, за свою свободу, за свою демократию, но в то же время и за нас. Нам следует быть более сдержанными в высказываниях.

Очевидно, что когда-нибудь все завершится за столом переговоров и, надеюсь, будет достигнуто устойчивое и справедливое мирное соглашение. Но никто за пределами Украины — будь то канцлер Мерц или кто-либо другой — не имеет права делать предварительные предположения по этому поводу. Это должно решаться в ходе переговоров.

Чтобы дойти до этого момента, нам опять-таки нужно усиливать давление на Путина.

Я помню слова бывшего Генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга — и повторяю это постоянно. Наша задача была и остается очень простой — поддерживать Украину, предоставляя ей необходимое оружие для защиты.

Мы сделали много правильных вещей, но недостаточно. А что если бы все то, что было сделано за последние четыре года, мы совершили уже в первый год вторжения? Что, если бы именно сейчас мы начали делать то, что действительно нужно для усиления давления — в том числе и в экономической плоскости?

Ведь есть возможность действовать более жестко — в вопросе соблюдения санкций, их обхода, "теневого флота" РФ — я могу продолжать, потому что занимаюсь этими вопросами давно.

Уже когда мы окажемся за столом переговоров — и ЕС там должен быть — настанет момент, когда придется сесть вместе и сказать [Украине]: "Смотрите, это будет то или иное сложное решение для вас, но мы рядом".

К настоящему моменту наша задача очень проста: прекратить спекулировать о том, кто и что должен делать, потому что сейчас это не главное.

Позвольте быть максимально откровенным — то же самое я говорю и в Нидерландах, когда меня спрашивают, почему я постоянно говорю о военной поддержке. Вы действительно думаете, что это мое хобби? Что, когда я пришел в парламент в 2021 году, я планировал 80% времени говорить об оружии? Конечно, нет.

Я бы с удовольствием говорил о разоружении и других вещах. Но это не та реальность, в которой мы живем.

Главная проблема состоит в том, что Путин не желает мира. Это не мы разжигатели войны. И это не украинцы стремятся к ее продолжению.

Российская верхушка власти будет на скамье подсудимых

— О других месседжах Путину. Верите ли вы, что мы увидим суд над российским руководством?

— Это сложный процесс, иногда вызывающий разочарование и требующий много времени. Но справедливость будет восстановлена. Ответственность наступит — будь то через пять или десять лет, но виновные предстанут перед судом и будут отвечать за свои действия.

В то же время следует оставаться реалистичными, ведь иногда звучат заявления типа: "Мы привлечем к суду всех виновных". Моя приоритетная задача — это 10–15 самых влиятельных лиц, принимавших решение. Руководители высочайшего уровня – как политические, так и военные – не смогут избежать правосудия.

Также должна существовать система, при которой и другие лица, ответственные за военные преступления, предстанут перед судом, возможно, на местном уровне, а в идеале даже в своей стране. Но для этого нужны более широкие процессы, направленные на осмысление того, что пошло не так в России.

Я также хочу привести пример трибунала по военным преступлениям во время войн на территории бывшей Югославии. Тогда тоже было много скепсиса. Но нам это удалось — мы получили обвинительные приговоры относительно наивысших по должности военных преступников.

Поэтому я не стал бы легкомысленно относиться к этому на месте Путина или кого-либо другого, ведь в рамках специального трибунала по преступлению агрессии предусмотрена возможность заочного рассмотрения дел — то есть даже при отсутствии обвиняемого он может предстать перед судом и быть осужденным.

Мое послание украинцам таково: мы не позволим, чтобы этот вопрос исчез с повестки дня. В то же время, специальный трибунал, Международный уголовный суд и другие механизмы не должны конкурировать между собой — они должны сотрудничать и дополнять друг друга.

Вопрос ответственности обычно отсутствует в повестке дня так называемых мирных переговоров под руководством США. Здесь роль должен сыграть ЕС, которому от имени всех стран-членов стоит четко заявить: справедливость и ответственность являются неотъемлемой частью любого потенциально успешного, устойчивого и справедливого мира.

Не будет мира без справедливости и не будет мира без силы.

Очень хорошо, что уже сейчас мы создаем суды, формируем соответствующие механизмы, в частности, для сбора доказательств. Но прежде мы должны выиграть войну. Украина должна выстоять перед российской агрессией и одолеть ее. Эти процессы должны идти параллельно.

"Соединенные Штаты Европы" и другие идеи на будущее

— Как на фоне этого Европа может стать сильнее? Мы видели ситуацию с Орбаном и его правительством, когда происходили сливы информации России. Как предотвратить такое?

— Это очень хороший вопрос. Подход к Орбану был слишком слаб, потому что мы позволили этому произойти и наблюдали, как ситуация ухудшается с каждым годом.

Как только любой лидер правительства подает сигнал, что хочет пойти по пути Орбана, следует мгновенно реагировать и говорить: так не будет.

Когда уходишь утром из дома, нужно понимать, что с автократами необходим другой инструментарий. Единственный язык, который понимают политики типа Орбана или Путина, — это прямой язык, демонстрирующий силу.

Я не имею в виду угрозы или что-то подобное — речь идет о простой четкости: "Мы этого не будем делать". Если решение принято — оно окончательно. Ошибка, которую мы допустили в случае с кредитом в 90 миллиардов евро, заключалась в том, что для Орбана оставили возможность создать проблему.

Нельзя было оставлять эту лазейку, потому что если он видит возможность создать трудности, то сделает это. Должны извлечь из этого уроки и не допустить повторения такого в будущем с любой другой страной.

Очевидно, что и в процессе принятия решений в Европейском Союзе необходимы изменения — я это полностью поддерживаю. Но это никогда не может быть оправданием бездействия, когда речь идет о поддержке Украины или ее членства в ЕС под предлогом "сначала нужны реформы". Естественно, реформы нужны. Но не менее необходим и гибкий подход.

— Идут дискуссии о так называемой модели "Соединенных Штатов Европы". Можете рассказать больше об этом? И что думаете о таком предложении?

— Люди сразу думают о Соединенных Штатах Америки, ведь модель действительно похожа. Это можно назвать федералистским Европейским Союзом.

Я лично поддерживаю более федералистский подход. Но смотрю на это прагматично и говорю: пока его нет, и мы точно не находимся на прямом пути к нему.

*Речь идет о модели, при которой государства-члены ЕС передают часть своих полномочий на наднациональный уровень, чтобы ключевые решения принимались совместно, а не каждой страной в отдельности.

Поэтому я предлагаю начать с самого важного — внешней политики и обороны, где нам нужно унифицированное решение и голосование большинством. Именно там, где это наиболее необходимо, сейчас как раз и не хватает согласованного подхода.

Наши граждане прекрасно понимают, какими должны быть приоритеты Европейского Союза. Все опросы в государствах-членах показывают, что оборона и внешняя политика это сферы, где нужно действовать вместе, как единый блок. Наряду с климатом и другими большими темами, по своей природе трансграничными и важными для всех.

Этот блок также должен укрепляться и выстраивать более тесные связи с другими союзниками — такими как Великобритания или Норвегия, которые не являются членами ЕС, но должны быть частью нашей архитектуры безопасности.

Дойдет ли ЕС в конце концов до модели "Соединенных Штатов Европы" — увидим. Сейчас же полномочия в сфере внешней политики остаются за государствами-членами и рассеяны между 27 столицами, и каждый день видно, насколько это усложняет процесс, ведь нужно единогласие.

Мы должны избавиться от этого, ведь граждане этого от нас требуют.