Путин — диктатор, но переговоры нужны: левый евродепутат о подозрительном Трампе, Мерце и Китае

Мартин Ширдеван — немецкий политик и один из ключевых представителей левых сил в Европе, ныне сопредседатель фракции "Левые" в Европейском парламенте.

В Германии политик является членом партии Die Linke – политсила осуждает российскую агрессию, но исторически выступала против жесткой конфронтации с Москвой, поддерживая идею диалога.

Часть партии критикует санкции, считая, что они вредят обычным россиянам больше, чем элитам. Также в прошлом Ширдеван, как и многие его однопартийцы, был критически настроен относительно поставок оружия Украине.

В украинских СМИ интервью с такими политиками — скорее редкость, но в условиях, когда правые и левые силы становятся популярнее в Европе, понимание их видения важно.

Как мыслит европейская левая политика после 2022 года, и смогла ли российская агрессия изменить их позицию в чем-то? В эксклюзивном интервью "Телеграфу" в Страсбурге Ширдеван поделился своим мнением по поводу завершения войны, усиления давления на Москву и роли Европы в поддержке Киева.

Пекин может приблизить мирное соглашение

— Расскажите, как вы видите потенциальную роль Китая в приближении мира к Украине?

— Китай доказал во время кризиса на Ближнем Востоке, что может оказать значительное влияние на региональных актеров, например, Иран, помогая привести их к переговорному столу. Думаю, это относится и к России, ведь она зависит от Китая.

Входящие в БРИКС страны — Россия, Китай, так же Индия — тесно сотрудничают экономически, технологически, но и политически. И если бы Китай занял позицию, которая заставила бы Россию сесть за стол переговоров с Украиной, это на самом деле дало бы шанс международной дипломатии. К сожалению, пока они этого не сделали.

— Вы считаете, что Европа может попросить Китай присоединиться к этим усилиям и как именно?

— Да, я убежден, что Европа должна обратиться к Китаю: и Европейская Комиссия, и главы государств и правительств, когда они посещают Пекин. Например, там были Мерц, Макрон, Санчес, Стармер, Мэлони. Все говорили с Си Цзиньпином, в частности, о международном порядке. Думаю, некоторые из них поднимали вопросы мирного дипломатического урегулирования войны агрессии России против Украины.

Пока следует признать, что Китай не сделал решающих шагов. В то же время есть определенные признаки — у меня нет источников, поэтому не могу утверждать наверняка — что Китай дал понять в начале войны, что ожидает от России отсутствия эскалационного ответа на первое контрнаступление Украины. В частности, РФ не будет применять тактическое ядерное оружие. То есть мы видим, что Китай имеет влияние на Россию.

Путин хочет выйти из изоляции

— Нужно ли и дальше полагаться на США в вопросе урегулирования войны?

— У Дональда Трампа очень специфические отношения с Владимиром Путиным, и это, откровенно говоря, вызывает у меня определенные подозрения. И я могу говорить об этом прямо.

Мы видим, что Трамп сократил поддержку — финансовую и военную — и сейчас Украина полагается на собственные силы, обороняясь самостоятельно, в основном при поддержке европейцев.

Трамп до сих пор оказывает значительное влияние — в определенной степени и на Россию, ведь Путин стремится к нормализации экономических дел и отношений, а также возвращению к международной политике — не в роли военного преступника, каков он сейчас, а как признанный государственный лидер.

В то же время, Путин не готов садиться за стол переговоров с украинцами на равных. Именно поэтому он хотел привлечь Трампа к дипломатической игре.

Президент США, очевидно, несколько недель или даже месяцев надеялся, что это может привести к завершению войны — на условиях, которые с европейской, а также с левой точки зрения, вызывают серьезную критику.

Речь идет, в частности, об идеях типа уступок территориями без надлежащих переговоров. Это не тот способ, которым работает международная дипломатия и урегулирование конфликтов. В то же время Путину, похоже, удается находить подход к Трампу. Это делает ситуацию очень сложной.

Впрочем, администрация в Вашингтоне все еще может наладить контакт и вести с Россией переговоры, чтобы покончить с войной. Именно к этому стремятся и украинцы — думаю, подавляющее большинство вашего общества хочет, чтобы эта война в конце концов закончилась.

Мерц не может давать советы украинцам

— Вы упомянули о территориях. Недавно канцлер Германии Фридрих Мерц связал возможные территориальные потери Украины с ее членством в ЕС. Что вы думаете об этом?

— Честно, я пока недостаточно осведомлен об этом заявлении (интервью было записано 29 апреля — Ред.), поэтому должен проверить.

Но, по моему мнению, это две разные вещи. Не Фридриху Мерцу решать, на какие уступки и в какой момент должны пойти украинцы, чтобы достичь мира, к которому они стремятся. Это дело самих украинцев. Но для этого мы должны создать соответствующие условия.

Именно здесь европейская политика снова входит в международную игру — наряду с Китаем, который я хотел бы видеть вовлеченным, равно как и Соединенными Штатами. Нам нужно создать среду, в которой Украина и Россия смогут договориться о мире — желательно продолжительном и справедливом. Пока такой среды еще не существует.

На мой взгляд, федеральному канцлеру Германии не очень мудро давать украинцам советы относительно того, что им делать сейчас.

Вопрос членства Украины в ЕС, безусловно, нуждается в обсуждении. Сам статус страны-кандидата уже посылает сильный сигнал солидарности, который я искренне приветствую. Я лично поддерживаю вступление Украины в Европейский Союз, если она к этому стремится.

Но это поднимает ряд политических вопросов, которые нужно обсудить заранее. И речь идет не только об аграрном секторе.

Было несколько коррупционных случаев, когда международная помощь или финансовые ресурсы оказывались в чьих-то карманах. Мы это тоже отдаем себе отчет. На мой взгляд, на уровне государства необходимо принять определенные меры и выполнить "домашнюю работу".

Для вступления существует acquis ЕС – правовая база, основанная на верховенстве права и других фундаментальных принципах. Есть также экономические и социальные вопросы, которые необходимо урегулировать. Нам нужна откровенная дискуссия об этом.

Если вспомнить процесс вступления стран Центральной и Восточной Европы, то вводились исключения, например, для аграрного сектора. Был переходный период, когда продукция Польши, Болгарии или Румынии не могла сразу попадать на внутренний рынок Западной или Центральной Европы.

Это можно будет урегулировать, когда процесс станет более конкретным. Сейчас это очень сильный символ солидарности.

Я лично искренне приветствовал бы вступление Украины в ЕС. Хотя знаю, что среди европейских левых существуют разные позиции. В то же время, я вижу и проблемы, и о них нужно говорить честно.

— То есть подход должен быть основан на заслугах — так же, как и в других странах-кандидатах. Внедрение реформ пойдет на пользу, прежде всего, нашему государству.

— Вот именно. Многие говорят об ускоренной процедуре, но я не думаю, что это пойдет на пользу обеим сторонам. Напротив, даже если Украина могла бы вступить в Европейский Союз гораздо быстрее, чем другие страны, все равно оставались бы сомнения, выполнены ли все критерии.

Поэтому существует процедура, и Украина тоже должна ее соблюдать.

Сложно говорить "да" оружию

— Есть ли другие политики ЕС по отношению к Украине, которые вы наоборот не поддерживаете? К примеру, что вы думаете о недавнем кредите и масштабах военной поддержки Киева?

— Честно, я полностью поддерживаю проявление солидарности с Украиной в этой войне, в том числе финансово.

С позиции человека, больше склоняющегося к поддержке антимилитаристской политики, очень сложно каждый раз говорить "да" увеличению расходов на оружие. Но здесь я могу подходить дифференцированно. Я понимаю, что в соответствии с международным правом Украина, безусловно, имеет право на самозащиту.

Поэтому я не тот, кто должен говорить, как вам тратить свои средства. Лично я хотел бы видеть больше инвестиций в инфраструктуру, здравоохранение, службы экстренной помощи, поддержку внутри перемещенных лиц и так далее в Украине. Но это моя политическая позиция.

Дальнобойное оружие — "красная линия"

— Право на защиту является ключевым, ведь без военной поддержки Украина не может себя защищать.

— Да, я понимаю, что без военных средств вы не смогли бы защитить страну.

Международное право гарантирует вам право на самооборону, территориальную целостность, суверенитет и так далее. Это не то, над чем Украина должна работать политически или интеллектуально. Скорее, это вопрос, над которым стоит поработать европейским левым и прогрессивным силам, чтобы выработать целостную позицию. Честно говоря, она не всегда последовательна.

Например, среди прогрессивной молодежи есть значительная поддержка военной помощи, прежде всего, когда речь идет об оружии для самозащиты.

Но мне кажется, что большинство немецкого общества достаточно критично относится к предоставлению таких дальнобойных систем вооружения как Taurus. Это вопрос, где не только прогрессивные силы, но фактически большинство населения проводит четкую границу.

Существует широкая поддержка права Украины на самозащиту, а также предоставления необходимых военных средств. В то же время в публичных дебатах в Германии есть четкая "красная линия": мы не можем быть непосредственно вовлечены в эту войну. Но вы это и так знаете – это не новость.

Прекратить подпитывание войны, но без ущерба обычным россиянам

— Раньше вы призывали ЕС оказывать большее давление на российских олигархов и элиты. Считаете ли, что Брюссель может сделать больше для этого?

– Я полностью это поддерживаю. Считаю, что нужно внедрять санкционный режим, в частности, целевые санкции против олигархов, военно-промышленного сектора и политических элит в России, которые открыто поддерживают эту незаконную агрессивную войну.

Фактически речь идет о перекрытии финансовых потоков, подпитывающих эту войну. Я поддерживаю это. Официальная позиция моей партии также в пользу таких шагов.

В то же время в европейском прогрессивном лагере существуют разные мнения по поводу санкций. Я понимаю, что с украинской перспективы это может быть сложно понять, но любой санкционный режим имеет побочные последствия для простого населения, непосредственно не вовлеченного в войну, но страдающего от этого.

Это то, что часто подчеркивают в прогрессивной среде в Европе, и это тоже нужно учитывать.

— В Европе звучат разговоры о возможности собственного трека переговоров с Россией. Как думаете, пришло ли время для диалога между европейцами и Москвой?

— Я считаю, что это должно было произойти гораздо раньше, ведь нехватка дипломатических инициатив поставила Европу в гораздо более слабую позицию, чем это было бы желательно как для нее, так и для Украины.

Нравится нам это или нет, но эффективная дипломатия обычно начинается с двусторонних переговоров, а затем переходит в многосторонний формат. Однако не было возможности передавать сигналы Путину и его администрации вне публичных заявлений — и я считаю это серьезной ошибкой, если Европа хочет играть дипломатическую роль.

Я решительно против этой войны, против Путина, которого я считаю диктатором, и его администрации. Я полностью солидарен с Украиной. Но я убежден, что европейская дипломатия должна разговаривать с Путиным.

Почему? Потому что без этого мы не окажем никакого влияния на него, чтобы подтолкнуть к переговорам и достичь длительного, справедливого и мирного урегулирования этой войны.

— Кажется, что Путин не слишком открыт для диалога с европейцами. Как считаете, может ли Европа быть услышана в Кремле?

— Я не знаю, безумный ли Путин, но предполагаю, что он все же рационален. Учитывая экономические последствия санкций, потери человеческих жизней, а также разрушение нефтяной инфраструктуры в результате ударов украинских дронов — и я это не критикую, ведь вы в состоянии войны с Россией — ощущает экономическое, социальное, а в конце концов и политическое давление внутри страны.

Если он рационален, а мы должны хотя бы исходить из этого предположения, то заинтересован в уменьшении этих последствий, ведь именно они представляют реальную угрозу его власти.

Российский народ представляет угрозу его власти: если он отвернется от него, если его властный аппарат потеряет лояльность из-за того, что экономическая и социальная ситуация в стране станет невыносимой, это неизбежно ослабит режим. И он, по-видимому, в этом не заинтересован.

Поэтому если политическое и экономическое давление будет сохраняться и в дальнейшем, если санкционный режим будет оставаться жестким, в конце концов — на что есть надежда — Путин сядет за стол переговоров. И я очень хотел бы видеть европейцев вовлеченными в эти переговоры, ведь речь идет о войне и мире в Европе. То, что Европейский Союз не участвует в этих обсуждениях, является, откровенно говоря, огромным политическим поражением Европейской Комиссии.