Путін — диктатор, але переговори потрібні: лівий євродепутат про підозрілого Трампа, Мерца та Китай

Мартін Ширдеван — німецький політик і один із ключових представників лівих сил у Європі, нині співголова фракції "Ліві" в Європейському парламенті.

У Німеччині політик є членом партії Die Linke — політсила засуджує російську агресію, але історично виступала проти жорсткої конфронтації з Москвою, підтримуючи ідею діалогу.

Частина партії критикує санкції, вважаючи, що вони шкодять звичайним росіянам більше, ніж елітам. Також у минулому Ширдеван, як і багато його однопартійців, був критично налаштований щодо постачання зброї Україні.

В українських ЗМІ інтерв'ю з такими політиками — радше рідкість, але в умовах, коли праві та ліві сили стають популярнішими в Європі, розуміння їхнього бачення є важливим.

Тож як мислить європейська ліва політика після 2022 року, та чи змогла російська агресія змінити їхню позицію у чомусь? В ексклюзивному інтерв’ю "Телеграфу" в Страсбурзі Ширдеван поділився своєю думкою щодо завершення війни, посилення тиску на Москву та ролі Європи у підтримці Києва.

Пекін може наблизити мирну угоду

— Розкажіть, як ви бачите потенційну роль Китаю у наближенні миру в Україні?

— Китай довів під час кризи на Близькому Сході, що може чинити значний вплив на регіональних акторів, наприклад Іран, допомагаючи привести їх до переговорного столу. Гадаю, це стосується й Росії, адже вона залежить від Китаю.

Країни, що входять до БРІКС — Росія, Китай, так само Індія — тісно співпрацюють економічно, технологічно, але й політично. І якби Китай зайняв позицію, яка б змусила Росію сісти за стіл переговорів з Україною, це насправді дало б шанс міжнародній дипломатії. На жаль, поки що вони цього не зробили.

— Ви вважаєте, що Європа може попросити Китай долучитися до цих зусиль, і як саме?

— Так, я переконаний, що Європа має звернутися до Китаю: і Європейська Комісія, і глави держав та урядів, коли вони відвідують Пекін. Наприклад, там були Мерц, Макрон, Санчес, Стармер, Мелоні. Усі говорили з Сі Цзіньпіном, зокрема, про міжнародний порядок. Гадаю, дехто з них порушував питання мирного дипломатичного врегулювання війни агресії Росії проти України.

Поки що слід визнати, що Китай не зробив вирішальних кроків. Водночас є певні ознаки — я не маю джерел, тож не можу стверджувати напевно — що Китай дав зрозуміти на початку війни, що очікує від Росії відсутності ескалаційної відповіді на перший контрнаступ України. Зокрема, що РФ не застосовуватиме тактичну ядерну зброю. Тобто бачимо, що Китай має вплив на Росію.

Путін хоче вийти з ізоляції

— Чи потрібно й надалі покладатися на США у питанні врегулювання війни?

— Дональд Трамп має дуже специфічні відносини з Володимиром Путіним, і це, відверто кажучи, викликає в мене певні підозри. І я можу говорити про це прямо.

Ми бачимо, що Трамп скоротив підтримку — фінансову й військову — і на даний момент Україна покладається на власні сили, обороняючись самостійно, здебільшого за підтримки європейців.

Трамп досі має значний вплив — певною мірою і на Росію, адже Путін прагне нормалізації економічних справ і відносин, а також повернення до міжнародної політики — не в ролі воєнного злочинця, яким він є зараз, а як визнаний державний лідер.

Водночас Путін не готовий сідати за стіл переговорів з українцями на рівних. Саме тому він хотів залучити Трампа до дипломатичної гри.

Президент США, вочевидь, протягом кількох тижнів чи навіть місяця сподівався, що це може призвести до завершення війни — на умовах, які з європейської, а також із лівої точки зору, викликають серйозну критику.

Йдеться, зокрема, про ідеї на кшталт поступок територіями без належних переговорів. Це не той спосіб, у який працює міжнародна дипломатія та врегулювання конфліктів. Водночас Путіну, схоже, вдається знаходити підхід до Трампа. Це робить ситуацію дуже складною.

Утім, адміністрація у Вашингтоні все ще може налагодити контакт та вести з Росією переговори, аби покласти край війні. Саме цього прагнуть і українці — гадаю, переважна більшість вашого суспільства хоче, щоб ця війна врешті-решт закінчилася.

Мерц не може давати поради українцям

— Ви згадали про території. Нещодавно канцлер Німеччини Фрідріх Мерц пов’язав можливі територіальні втрати України з її членством у ЄС. Що думаєте про це?

— Чесно, я поки недостатньо обізнаний щодо цієї заяви (інтервʼю було записане 29 квітня — Ред.), тож маю перевірити.

Але, на мою думку, це дві різні речі. Не Фрідріху Мерцу вирішувати, на які поступки і в який момент мають піти українці, щоб досягти миру, якого вони прагнуть. Це справа самих українців. Але для цього ми маємо створити відповідні умови.

Саме тут європейська політика знову входить у міжнародну гру — поряд із Китаєм, який я хотів би бачити залученим, так само як і Сполученими Штатами. Нам потрібно створити середовище, у якому Україна та Росія зможуть домовитися про мир — бажано тривалий і справедливий. Наразі такого середовища ще не існує.

На мою думку, федеральному канцлеру Німеччини не дуже мудро давати українцям поради щодо того, що їм робити зараз.

Питання членства України в ЄС, безумовно, потребує обговорення. Сам статус країни-кандидата уже надсилає сильний сигнал солідарності, який я щиро вітаю. Я особисто підтримую вступ України до Європейського Союзу, якщо вона цього прагне.

Але це порушує низку політичних питань, які потрібно обговорити заздалегідь. І йдеться не лише про аграрний сектор.

Було кілька корупційних випадків, коли міжнародна допомога чи фінансові ресурси опинялися в чиїхось кишенях. Ми це теж усвідомлюємо. На мою думку, на рівні держави необхідно вжити певних заходів й виконати "домашню роботу".

Для вступу існує acquis ЄС — правова база, заснована на верховенстві права та інших фундаментальних принципах. Є також економічні та соціальні питання, які потрібно врегулювати. Нам потрібна відверта і відкрита дискусія про це.

Якщо згадати процес вступу країн Центральної та Східної Європи, то тоді запроваджувалися винятки — наприклад, для аграрного сектору. Був перехідний період, коли продукція з Польщі, Болгарії чи Румунії не могла одразу потрапляти на внутрішній ринок Західної або Центральної Європи.

Це можна буде врегулювати, коли процес стане більш конкретним. Наразі ж це дуже сильний символ солідарності.

Я особисто щиро привітав би вступ України до ЄС. Хоча знаю, що серед європейських лівих існують різні позиції. Водночас я бачу й проблеми, і про них потрібно говорити чесно.

— Тобто підхід має бути заснований на заслугах — так само, як і щодо інших країн-кандидатів. Врешті, втілення реформ піде на користь насамперед нашій державі.

— Саме так. Багато хто говорить про прискорену процедуру, але я не думаю, що це піде на користь обом сторонам. Навпаки, навіть якщо Україна могла б вступити до Європейського Союзу значно швидше, ніж інші країни, все одно залишалися б сумніви, чи виконані всі критерії.

Тому існує процедура, і Україна також має її дотримуватися.

Складно говорити "так" зброї

— Чи є інші політики ЄС щодо України, які ви навпаки не підтримуєте? Наприклад, що ви думаєте про нещодавній кредит і масштаби військової підтримки Києва?

— Чесно, я цілком підтримую прояв солідарності з Україною в цій війні, зокрема й фінансово.

З позиції людини, яка більше схиляється до підтримки антимілітаристської політики, дуже складно щоразу говорити "так" збільшенню витрат на зброю. Але тут я можу підходити диференційовано. Я розумію, що відповідно до міжнародного права Україна, безумовно, має право на самозахист.

Саме тому я не той, хто має казати, як вам витрачати свої кошти. Особисто я хотів би бачити більше інвестицій в інфраструктуру, охорону здоров’я, служби екстреної допомоги, підтримку внутрішньо переміщених осіб тощо в Україні. Але це моя політична позиція.

Далекобійна зброя — "червона лінія"

— Право на захист є ключовим, адже без військової підтримки Україна не може себе обороняти.

— Так, я розумію, що без військових засобів ви не змогли б захистити країну.

Міжнародне право гарантує вам право на самооборону, на територіальну цілісність, на суверенітет тощо. Це не те, над чим Україна має працювати політично чи інтелектуально. Швидше це питання, над яким варто попрацювати європейським лівим і прогресивним силам, щоб виробити цілісну позицію. Чесно кажучи, вона не завжди є послідовною.

Наприклад, серед прогресивної молоді є значна підтримка військової допомоги — передусім коли йдеться про зброю для самозахисту.

Та мені здається, що більшість німецького суспільства досить критично ставиться до надання таких далекобійних систем озброєння як Taurus. Це питання, де не лише прогресивні сили, а фактично більшість населення проводить чітку межу.

Існує широка підтримка права України на самозахист, а також надання для цього необхідних військових засобів. Водночас у публічних дебатах у Німеччині є чітка "червона лінія": ми не можемо бути безпосередньо втягнуті в цю війну. Але ви це й так знаєте — це не новина.

Припинити підживлення війни, але без шкоди звичайним росіянам

— Раніше ви закликали ЄС чинити більший тиск на російських олігархів та еліти. Чи вважаєте, що Брюссель може зробити більше для цього?

— Я цілком це підтримую. Вважаю, що потрібно впроваджувати санкційний режим, зокрема цільові санкції проти олігархів, військово-промислового сектору та політичних еліт у Росії, які відкрито підтримують цю незаконну агресивну війну.

Фактично йдеться про перекриття фінансових потоків, які підживлюють цю війну. Я це підтримую. Офіційна позиція моєї партії — також на користь таких кроків.

Водночас у європейському прогресивному таборі існують різні думки щодо санкцій. Я розумію, що з української перспективи це може бути складно зрозуміти, але будь-який санкційний режим має побічні наслідки для простого населення, яке безпосередньо не залучене до війни, але страждає від цього.

Це те, на чому часто наголошують у прогресивному середовищі в Європі, і це теж потрібно враховувати.

— В Європі лунають розмови про можливість власного треку переговорів з Росією. Як думаєте, чи настав час для діалогу між європейцями та Москвою?

— Я вважаю, що це мало статися значно раніше, адже брак дипломатичних ініціатив поставив Європу в значно слабшу позицію, ніж це було б бажано як для неї, так і для України.

Подобається нам це чи ні, але ефективна дипломатія зазвичай починається з двосторонніх переговорів, а потім переходить у багатосторонній формат. Однак не було можливості передавати сигнали Путіну та його адміністрації поза межами публічних заяв — і я вважаю це серйозною помилкою, якщо Європа хоче відігравати дипломатичну роль.

Я рішуче проти цієї війни, проти Путіна, якого вважаю диктатором, і його адміністрації. Я повністю солідарний з Україною. Але водночас я переконаний, що європейська дипломатія повинна розмовляти з Путіним.

Чому? Тому що без цього ми не матимемо жодного впливу на нього, щоб підштовхнути до переговорів і досягти тривалого, справедливого і мирного врегулювання цієї війни.

— Здається, що Путін не дуже відкритий до діалогу з європейцями. Як вважаєте, чи може Європа бути почутою в Кремлі?

— Я не знаю, чи Путін божевільний, але припускаю, що він усе ж досі раціональний. З огляду на економічні наслідки санкцій, втрати людських життів, а також руйнування нафтової інфраструктури внаслідок ударів українських дронів — і я це не критикую, адже ви у стані війни з Росією — він відчуває економічний, соціальний, а зрештою й політичний тиск усередині країни.

Якщо він раціональний, а ми маємо принаймні виходити з цього припущення, то зацікавлений у зменшенні цих наслідків, адже саме вони становлять реальну загрозу його владі.

Російський народ становить загрозу для його влади: якщо він відвернеться від нього, якщо його владний апарат втратить лояльність через те, що економічна та соціальна ситуація в країні стане нестерпною, це неминуче послабить режим. І він, очевидно, в цьому не зацікавлений.

Тому, якщо політичний та економічний тиск зберігатиметься і надалі, якщо санкційний режим залишатиметься жорстким, зрештою — на що є надія — Путін сяде за стіл переговорів. І я дуже хотів би бачити європейців залученими до цих переговорів, адже йдеться про війну та мир у Європі. Те, що Європейський Союз не бере участі в цих обговореннях, є, відверто кажучи, величезною політичною поразкою Європейської Комісії.