Боевые действия в Украине можно прекратить до конца года – экс-посол в США об условиях, Трампе и Путине

У Украины нет большего друга, чем США, но это не Трамп

Война в Иране помешала планам Путина по дестабилизации Украины. Как именно? И остается ли еще окно возможностей для завершения русско-украинской войны в 2026 году?

На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил экс-посол в США и РФ, бывший постпред Украины в ООН Владимир Ельченко.

"Настоящие переговоры будут после прекращения огня"

– Владимир, знаю, что вы достаточно скептически относитесь к переговорному процессу между Украиной, США и Россией, называя его "фантомным". Но даже этот фантом – сейчас существует или окончательно умер?

– Его умиранию помогла война против Ирана – она отодвинула все эти вопросы на второй план. Война в центре Европы так и остается в фокусе внимания хотя бы европейцев и американцев. Но на сегодняшний день у Трампа головная боль – это Иран. И все усилия американской дипломатии и военных в первую очередь брошены на Иран. Что с этим делать дальше? Как это ни парадоксально прозвучит, но иранская проблема, возможно, помогла Трампу, которому пришлось бы объяснять, почему же ничего не продвигается с Украиной. Теперь на такие вопросы у всех есть ответ: потому что есть Иран.

Могу прогнозировать, что если ситуация вокруг Ирана чем-то закончится в ближайшее время – на что надеяться очень тяжело, – вопрос Украины снова выйдет на первый план, по крайней мере, в мыслях администрации США. Но если все это затянется, то ситуация будет выглядеть так же, как сегодня: вообще не будут происходить никакие контакты. Был фантомный процесс, но тем не менее были какие-то контакты, разговоры, дискуссии, прения, то есть что-то там происходило. Военные о чем-то договаривались – о будущих параметрах какого-нибудь отвода оружия, мира или перемирия, хотя бы какие-то наброски они делали. Теперь ясно, что они этим уже не занимаются.

Таким образом, снова выходит на первый план вопрос роли Европы. Они пытаются отстраниться от иранского вопроса. И возможно, это как раз позволит им больше сконцентрироваться на Украине. С другой стороны, экономические, энергетические проблемы – рост цен на нефть – тоже не помогают. Надо сначала решить эти проблемы, а затем возвращаться снова лицом к Украине.

Настоящие переговоры могут начаться только тогда, когда будет хотя бы достигнуто прекращение огня. На сегодняшний день мы таких перспектив не видим.

– Россию такая ситуация – когда США отошли в сторону от Украины и занимаются Ираном – полностью устраивает?

– И да, и нет. Кажется, что им должен быть выгоден такой уход США. С другой стороны, Россия возлагала огромные надежды, что Трамп сможет нас дожать. Но они могли уже не раз убедиться в том, что это не имеет никакой перспективы – есть вещи, от которых мы никогда не откажемся, в первую очередь от Донбасса. Все те разговоры о референдумах и выборах – это все, если не далекая перспектива, то, по крайней мере, не близкая. И Россия, наверное, на это уже не надеется.

В этой большой игре Путина была задумка – увеличить хаос внутри Украины: к военным действиям еще добавились бы негативные процессы, связанные с теми же выборами, референдумом. Путин надеялся, что удастся расколоть украинское общество. Это были бы дополнительные рычаги в его руках против нас. А теперь это все выглядит нереалистичным. Он просто получил паузу для продолжения военных действий против Украины. Никаких серьезных успехов это не приносит, зиму мы уже пережили, но от этого нам не легче, потому что удары продолжаются. Плюс сейчас подсохнет на фронте и, возможно, это позволит россиянам активизировать военные действия уже на суше.

Путин нашел слабинку Трампа

– Вы говорите – и в принципе это логично – что какие могут быть переговоры, когда нет прекращения огня. И когда Трамп заходил в Белый дом, он говорил то же самое. Затем состоялась встреча в Анкоридже, и появился так называемый "дух Анкориджа". Путин продавил: сначала всеобъемлющее урегулирование, а затем прекращение огня. Как и почему Путин смог перевернуть логическое понимание Трампа? Благодаря чему? Он что такой великий переговорщик?

– Трамп так и не смог понять всю сущность проблемы. Он не может понять того, что для Украины это война на выживание, война за сохранение украинской государственности, а не просто вопрос какой-то части территории, которую можно отдать или обменять. Он, мне кажется, так этого и не понял.

Те люди, эксперты, которые, я надеюсь, все-таки еще есть вокруг него, кто работает в Госдепартаменте, в Совете нацбезопасности США (их много, они десятилетиями изучали и бывший СССР, Россию, и Украину), они прекрасно понимают, что это не такая война, какой она кажется Трампу. Он не понимает, что это вопрос существования Украины как государства и украинской нации как нации, которая заселяет это государство.

И потому эту слабинку Путин и нашел: он понял, что Трампу трудно понять всю эту суть, и ему можно запудрить мозги разговорами о печенегах, Пушкине, Лермонтове, Александре Невском. И убедить Трампа в том, что все это очень просто урегулировать: пусть Украина отдаст часть своей территории, мы какую-то свободную экономическую зону создадим, будем совместно эксплуатировать ЗАЭС, о Крыме вообще забудьте, потому что это всегда была Россия. И Трамп, видимо, во все это поверил, потому что когда он ходил в школу, то слабенько учил географию, историю, – ну что и не удивительно, потому что очень многие американцы, кроме самых образованных экспертов, очень поверхностно знают все, что не касается непосредственно США.

Трамп умеет считать деньги – вот в этом с ним трудно поспорить. А что касается геополитических, стратегических вопросов, истории – в этом он очень сильно хромает.

Трампа могут заставить помочь Украине

– Национальные, стратегические интересы США и Украины – они сейчас где-то пересекаются?

– Мне бы хотелось в это верить. Мы ведь не говорим только о президенте США. Есть еще Конгресс, другие американские институты, огромное количество серьезных людей, экспертов, коренным образом знающих об истории отношений между Россией и Украиной.

Состоятся промежуточные выборы в состав обеих палат – и Сената, и Палаты представителей – в Конгрессе США. Уже недолго осталось ждать. Возможно, довольно радикально изменится политическая гамма. И я очень надеюсь, что если действительно демократы серьезно победят и завоюют большинство хотя бы в одной из палат (а если в двух – это вообще было бы идеально), тогда к Трампу начнутся очень неприятные вопросы. Там множество проблем внутренней политики, но если к этому прибавятся неудачи на внешнеполитическом фронте, Трамп будет просто вынужден прислушиваться к мнению американских законодателей.

И никто не менял те цифры соцопросов, о которых мы знаем уже несколько лет. Это количество американцев, которые не просто поддерживают Украину, а поддерживают, например, увеличение военной помощи или предоставление тех же Томагавков. По меньшей мере, две трети американцев выступают очень твердо на стороне Украины в разных аспектах: экономическая, финансовая, военная помощь. Это свидетельствует о том, что американцы понимают, что стратегические интересы наших стран совпадают.

Я неоднократно говорил в прошлом, что нет большего друга Украины в мире, чем США. Но под другом я не имею в виду президента Трампа или отдельных других деятелей этого государства. Я имею в виду американский народ. Я много лет работал там, знаю их настроения, и они нас понимают и поддерживают. Это не изменилось, и с этим Трампу рано или поздно придется считаться.

– Если демократы получают большинство в двух палатах – это сразу импичмент Трампа?

– Все может быть. Я работал в Нью-Йорке, постпредом при ООН, в то время, когда был первый импичмент Трампа, и у него, мне кажется, есть определенная психологическая проблема, потому что он тот импичмент связывает с Украиной. И хотя Украина тогда ушла от затягивания в этот внутриамериканский конфликт, но в памяти Трампа, пожалуй, это осталось. И возможно, это одна из причин, почему он так относится и к Зеленскому лично, и к Украине как государству.

Что касается возможности еще одного импичмента… Да, эксперты этого не исключают, но возможны и другие варианты: внутреннее политическое давление на Трампа. Если ты не хочешь импичмента, то делай это, это и это. И в этот ряд требований входит возможно и увеличение помощи Украине. Да, добавилась иранская проблема. Она может довольно радикально изменить все эти настроения, но это никак не уменьшит поддержку Украины. Просто может отвлекать внимание, или появится еще один козырь давления на Трампа: ты же обещал через три дня с этим Ираном покончить. Ну, и где же оно?

С арабами у нас всегда было сложно

– Вы говорите, что скептически относитесь к скорейшему завершению войны с Ираном. Почему?

– Опираюсь на те мнения, которые я слышу от серьезных военных экспертов. Они считают, что без наземной операции поменять режим в Иране не удастся. Можно сколько угодно его бомбить, но Иран – все-таки большая страна, 80–90 миллионов человек, – и просто так бомбами и ракетами уничтожить этот режим, наверное, если бы это было реально, то уже было бы сделано.

Но я все-таки надеюсь, что это все еще возможно. Есть еще Израиль, и вместе с США, может быть, все-таки они сумеют довести эту войну до конца без наземной операции. А если понадобится наземная операция, некоторые американские эксперты говорят, что это будет второй Вьетнам или Афганистан – это может сильно затянуть этот конфликт.

Я был бы в восторге, если бы был быстрый успех и изменился этот совершенно динозавровый режим, существующий сегодня в Иране. Тем более со стороны Ирана мы уже начали слышать прямые угрозы в наш адрес. Иран четыре года помогал России бомбить Украину дронами, а теперь заявляет, что Украина – это законная военная цель, потому что мы помогаем его арабским соседям.

– Кстати, наша помощь арабским странам в противодействии иранским дронам – она нас выводит на какой-то новый уровень в международном политическом контексте? Потому что Трамп говорит, что не так уж нужна украинская помощь.

– Во-первых, арабские страны у Трампа не спрашивают, брать помощь от Украины или не брать – они ее уже берут. У нас просто мало информации, но помощь арабским странам уже происходит. Да, возможно, ее масштабы были бы гораздо больше, если бы у нас не было собственной войны, но тем не менее в тех пределах, которые мы можем себе позволить, – и специалистов военных, и технику, и те же дроны или антидроны, – мы все это уже нескольким арабским странам выделяем. Этому есть подтверждение в прессе, но я думаю, что масштабы помощи намного больше, чем пишут СМИ.

Это увеличивает наш вес и роль в арабском мире. И это очень хорошо, потому что у нас с арабскими странами всегда было сложно. Помню времена, когда Украина была в первых рядах борьбы за независимость Палестины, за создание Палестинского государства. Потом вектор сменился, мы стали больше ориентироваться на Израиль – и это нормально. Из 22 стран, входящих в Лигу арабских государств, 20 поддержали первую резолюцию о территориальной целостности Украины и противодействии российской агрессии на Генассамблее ООН в 2022 году. Но все эти процессы, а также влияние и давление России на арабские страны привели к тому, что теперь две или три страны воздержались, а остальные вообще не голосовали. То есть, мы потеряли поддержку арабского мира.

И, возможно, нам удастся путем предоставления такой реальной помощи арабским странам и благодаря активной работе наших посольств восстановить интерес арабов к нам. Палестина – это вопрос другой, он глобальный. А здесь вопрос фактически безопасности многих стран арабского востока, в первую очередь стран залива, обстреливаемых Ираном. И все это может помочь вернуть поддержку арабских стран и на политическом уровне в рамках той же ООН и других международных организаций, и на двусторонней основе тоже.

О посольстве Ирана в Киеве

– Недавно был на улице Круглоуниверситетской в Киеве и с удивлением узнал, что у нас до сих пор работает посольство Ирана. Они даже вывесили черный флаг в знак траура из-за ликвидации Хаменеи. Вы понимаете, почему у нас до сих пор работает это посольство?

– Что касается оснований для разрыва дипломатических отношений с Ираном… Я лично бы их разорвал, скажу честно. И кстати, это началось еще до тех "Шахедов". Вспомните когда сбили украинский самолет над тегеранским аэропортом – это как-то забылось. А Иран так ничего и не сделал, и не выплатил компенсации, хотя было время еще до начала широкомасштабной агрессии России против Украины все это сделать. Иран ничего не сделал, вину на себя не взял, не признал.

Вот тогда можно было начинать этот процесс разрыва дипломатических отношений. Возможно, здесь есть инерция, какие-то расчеты на то, чтобы не довести ситуацию до еще худшего развития событий. Хотя, честно говоря, я не понимаю, что может делать на сегодняшний день посольство Ирана в Украине.

Я уже не говорю, что в свое время была информация, что у Ирана была очень серьезная агентурная сеть в Украине. То есть, у нас много было иранских студентов, и не секрет (были доклады наших спецслужб), что огромное количество этих так называемых студентов – это иранская агентура. Они всегда чувствовали себя комфортно на территории Украины. Если между странами нормальные отношения – пусть, но если уж речь идет об открытых угрозах со стороны Ирана, что он начнет Украину ракетами обстреливать, то какое там может быть посольство? МИД Украины должен серьезно над этим подумать.

Орбан достал президента

– Конфликт с Венгрией, переросший в персонализированный конфликт Зеленского с Орбаном. Президента очень критиковали за резкие высказывания в адрес Орбана. С дипломатической точки зрения, как вы могли бы оценить этот конфликт? Президент вышел за рамки? И к чему все идет? После выборов в Венгрии, даже если Орбан выиграет, отношения улучшатся?

– Если бы у нас не было такой большой войны, я мог бы сказать, что да, это было не дипломатично, можно было бы избежать таких резких оценок. Но когда в твоей стране идет война и ты видишь (на простом языке если сказать), что Орбан достал уже нашего президента своими заявлениями. Не Зеленский же начал это все – все же началось уже несколько лет назад и с заявлений Орбана, свидетельствовавших о его откровенном неуважении ни к Украине как государству, ни к Зеленскому как законно, демократически избранному президенту этого государства.

Но вы помните, что напряжение в отношениях с Венгрией началось задолго до широкомасштабной войны. Тогда на острие атак на Украину находился министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто, который продолжает оставаться министром. Так называемая проблема с правами венгерского меньшинства в Закарпатье. Мы пробовали всячески договариваться: создавались совместные комиссии, визиты на места, вносились изменения в законодательство Украины об образовании. Многое было. И это ни к чему не привело. Сейчас эта проблема отодвинулась на второй план, но теперь есть нефтепровод "Дружба" – нашли другой повод. И здесь возникает риторический вопрос: правильно ли, когда Украина разрешает транзит нефти через свою территорию из страны, ведущей против нее агрессию? Хотя этот вопрос больше не к Орбану, а к Еврокомиссии.

Якобы нашли некий компромисс и Украина возобновит поставки нефти, что меня честно говоря удивляет. Это означает, что Еврокомиссия приняла сторону Орбана и Фицо – премьер-министра Словакии. Мне кажется, это политическая ошибка. Это свидетельствует о слабости ЕС в первую очередь, если две страны позволяют вести себя таким образом, что просто нивелируют общую позицию ЕС. И это относится не только к России и вопросу поставки нефти, но и ко многим другим вопросам. И мы говорим о странах, в первую очередь Венгрии, которая фактически полностью живет за средства ЕС, ничего туда не давая, а только получая дотации. Словакия немного меньше, но также. Так что это мне кажется не к чести ЕС, который вместо того чтобы найти средства давления, которые позволили бы изменить поведение этих двух стран, по сути у них идет на поводу.

Не будем брать даже вопросы транзита через Украину. Это нормально, что в режиме всех санкций ЕС против России продолжается поставка нефти из России на территорию ЕС?

О заморозке войны

– Финальный вопрос: 2026 год – это год продолжения войны в Украине или какой-то свет в конце тоннеля вы видите?

– Хотя я оптимист по характеру, но стараюсь быть больше реалистом. Эта война уже приобрела определенную инерцию. Ее уже так просто не остановить за день, неделю или месяц, даже если будет достигнуто какое-то перемирие или прекращение огня.

Я надеюсь на то, что до конца этого года – ввиду возможных благоприятных для нас перспектив промежуточных выборов в США – удастся по крайней мере достичь остановки активных боевых действий. А тогда уже начнется долгий и скучный процесс переговоров о полноценном послевоенном урегулировании – территориях, компенсациях и так далее. На сегодняшний день об этом еще говорить рано.

Но я все-таки надеюсь и очень сильно настроен на то, что до конца года это реалистично – то есть от фазы активного военного противостояния перейти в фазу определенного замораживания этой войны. Что, конечно, не означает, что мы уже победим и все наши цели будут достигнуты. Но, по крайней мере, перестанут гибнуть люди – и это уже будет огромный плюс.

А в остальном нам нужно реалистично готовиться к длинным-длинным и сложным переговорам, даже если будет достигнуто какое-то перемирие, потому что интересы России и Украины радикально отличаются. И я не вижу абсолютно никакой точки соприкосновения, где эти интересы могут сойтись. Я просто такую перспективу не вижу.

Но все может измениться – это и внутренняя ситуация в России, это ужесточение санкций против России, это реальная блокада России. Я бы очень хотел, чтобы со временем мы пришли к тому, как это случилось с развалом бывшего СССР. Также никто не верил – а он взял и через две недели развалился. Надеюсь, что то же самое может и должно случиться с русской этой недоимперией. И тогда всему миру будет жить легче.