Бойові дії в Україні можна припинити до кінця року – експосол в США про умови, Трампа і Путіна

У України немає більшого друга, ніж США, але це не Трамп

Війна в Ірані завадила планам Путіна з дестабілізації України. Як саме? Та чи залишається ще вікно можливостей для завершення російсько-української війни в 2026 році?

На ці та інші питання в інтерв'ю "Телеграфу" відповів експосол в США та РФ, колишній постпред України в ООН Володимир Єльченко.

"Справжні перемовини будуть після припинення вогню"

– Пане Володимире, знаю, що ви досить скептично ставитеся до переговорного процесу між Україною, США та Росією, називаючи його "фантомним". Але навіть цей фантом – зараз ще існує чи остаточно помер?

– Його помиранню допомогла війна проти Ірану – вона відсунула всі ці питання на другий план. Війна в центрі Європи так і залишається у фокусі уваги принаймні європейців і американців. Але на сьогодні у Трампа головний біль – це Іран. І всі зусилля американської дипломатії і військових у першу чергу кинуті на Іран. Що з цим робити далі? Як це не парадоксально прозвучить, але іранська проблема, можливо, допомогла Трампу, якому довелося б пояснювати, чому ж нічого не просувається з Україною. Тепер на такі питання у всіх є відповідь: тому що є Іран.

Можу прогнозувати, що якщо ситуація навколо Ірану чимось закінчиться найближчим часом – на що сподіватися дуже важко, – питання України знову вийде на перший план принаймні в думках адміністрації США. Але якщо це все затягнеться, то ситуація буде виглядати так само, як сьогодні: взагалі не будуть відбуватися ніякі контакти. Був фантомний процес, але тим не менше були якісь контакти, розмови, дискусії, дебати, тобто щось там відбувалося. Військові про щось домовлялися – про майбутні параметри якогось відведення зброї, миру чи перемир’я, хоча б якісь нариси вони робили. Тепер зрозуміло, що вони цим вже не займаються.

Таким чином, знову виходить на перший план питання ролі Європи. Вони намагаються відсторонитися від іранського питання. І можливо, це якраз дасть їм можливість більше сконцентруватися на Україні. З іншого боку, економічні, енергетичні проблеми – зростання цін на нафту – також не допомагають. Треба спочатку вирішити ці проблеми, а потім повертатися знову обличчям до України.

Справжні перемовини можуть початися лише тоді, коли буде хоча б досягнуто припинення вогню. На сьогодні ми таких перспектив не бачимо.

– Росію така ситуація – коли США відійшли вбік від України й займаються Іраном – повністю влаштовує?

– І так, і ні. Здається, що їм має бути вигідним такий відхід США. З іншого боку, Росія покладала величезні сподівання на те, що Трамп зможе нас дотиснути. Але вони могли вже не раз переконатися в тому, що це не має ніякої перспективи, – є речі, від яких ми ніколи не відмовимося, у першу чергу щодо Донбасу. Всі ті розмови про референдуми і вибори – це все, якщо не далека перспектива, то принаймні не близька. І Росія, мабуть, на це вже не сподівається.

У цій великій грі Путіна був задум – збільшити хаос всередині України: до військових дій ще додалися б негативні процеси, пов’язані з тими ж виборами, референдумом. Путін сподівався на те, що вдасться розколоти українське суспільство. Це були б додаткові важелі в його руках проти нас. А тепер це все виглядає нереалістичним. Він просто отримав паузу для того, щоб продовжувати військові дії проти України. Жодного серйозного успіху це не приносить, зиму ми вже пережили, але від цього нам не легше, тому що удари продовжуються. Плюс зараз підсохне на фронті і можливо це дасть можливість росіянам активізувати військові дії вже на суходолі.

Путін знайшов слабинку Трампа

– Ви кажете – і в принципі це логічно – що які можуть бути перемовини, коли немає припинення вогню. І коли Трамп заходив у Білий дім, він казав те саме. Потім відбулася зустріч в Анкориджі, і з’явився так званий "дух Анкориджу". Путін протиснув: спочатку всеосяжне врегулювання, а потім припинення вогню. Як і чому Путін зміг перевернути логічне розуміння Трампа? Завдяки чому? Він що такий великий переговірник?

– Трамп так і не зміг зрозуміти всю сутність проблеми. Він не може зрозуміти того, що для України це війна на виживання, війна за збереження української державності, а не просто питання якоїсь частини території, яку можна віддати чи на щось обміняти. Він, мені здається, так цього і не зрозумів.

Ті люди, експерти, які, я сподіваюсь, все-таки ще є навколо нього, хто працює у Держдепартаменті, в Раді нацбезпеки США (їх багато, вони десятиліттями вивчали і колишній СРСР, Росію, і Україну), вони прекрасно розуміють, що це не така війна, якою вона видається Трампу. Він не розуміє, що це питання існування України як держави і української нації як нації, яка цю державу заселяє.

І тому цю слабинку Путін і знайшов: він зрозумів, що Трампу важко зрозуміти всю цю сутність, і йому можна запорошити мізки розмовами про печенігів, Пушкіна, Лермонтова, Олександра Невського. І переконати Трампа в тому, що насправді все це дуже просто врегулювати: хай Україна віддасть частину своєї території, ми якусь вільну економічну зону створимо, будемо спільно експлуатувати ЗАЕС, про Крим взагалі забудьте, бо це завжди була Росія. І Трамп, мабуть, у все це повірив, тому що коли він ходив у школу, то слабенько вчив географію, історію, – ну що й не дивно, тому що дуже багато американців, крім найбільш освічених експертів, дуже поверхнево знають все, що не стосується безпосередньо США.

Трамп вміє рахувати гроші – от у цьому з ним важко посперечатися. А що стосується геополітичних, стратегічних питань, історії – в цьому він дуже сильно кульгає.

Трампа можуть змусити допомогти Україні

– Національні, стратегічні інтереси США та України – вони зараз десь перетинаються?

– Мені б хотілося в це вірити. Ми ж не говоримо тільки про президента США. Є ще Конгрес, інші американські інституції, величезна кількість серйозних людей, експертів, які докорінно знають про історію відносин між Росією та Україною.

Відбудуться проміжні вибори до складу обох палат – і Сенату, і Палати представників – у Конгресі США. Вже не довго залишилося чекати. Можливо, доволі радикально зміниться політична палітра. І я дуже сподіваюсь, що в разі якщо дійсно демократи серйозно переможуть і завоюють більшість хоча б в одній з палат (а якщо у двох – це взагалі було б ідеально), тоді до Трампа почнуться дуже неприємні питання. Там безліч проблем внутрішньої політики, але якщо до цього додадуться невдачі на зовнішньополітичному фронті, то Трамп буде просто змушений прислухатися до думки американських законодавців.

І ніхто ж не міняв ті цифри соцопитувань, про які ми знаємо вже декілька років. Це кількість тих американців, які не просто підтримують Україну, а підтримують, наприклад, збільшення військової допомоги чи надання тих же Томагавків. Щонайменше дві третини американців виступають дуже твердо на боці України в різних аспектах: економічна, фінансова, військова допомога. Це свідчить про те, що американці всередині розуміють, що стратегічні інтереси наших країн співпадають.

Я неодноразово казав у минулому, що немає більшого друга України у світі, ніж США. Але під другом я не маю на увазі президента Трампа чи окремих інших діячів цієї держави. Я маю на увазі американський народ. Я багато років там працював, знаю їхні настрої, і вони нас розуміють та підтримують. Це не змінилося, і з цим Трампу рано чи пізно доведеться рахуватися.

– Якщо демократи отримують більшість у двох палатах – це одразу імпічмент Трампу?

– Все може бути. Я працював у Нью-Йорку, постпредом при ООН, в ті часи, коли був перший імпічмент Трампу, і у нього, мені здається, є певна психологічна проблема, тому що він той імпічмент пов’язує з Україною. І хоча Україна тоді уникнула затягування в цей внутрішньоамериканський конфлікт, але в пам’яті Трампа, мабуть, це залишилося. І можливо, це є одна з причин, чому він так ставиться і до Зеленського особисто, і до України як держави.

Що стосується можливості ще одного імпічменту… Так, експерти цього не виключають, але можливі й інші варіанти: внутрішній політичний тиск на Трампа. Якщо ти не хочеш імпічменту, тоді роби це, це і це. І в цей ряд вимог входить, можливо, і збільшення допомоги Україні. Так, додалася іранська проблема. Вона може доволі радикально змінити всі ці настрої, але це аж ніяк не зменшить підтримку України. Просто може відволікати увагу, або ж з’явиться ще один козир тиску на Трампа: ти ж обіцяв за три дні з цим Іраном покінчити. Ну і де ж воно?

З арабами у нас завжди було складно

– Ви кажете, що скептично ставитеся до швидкого завершення війни з Іраном. Чому?

– Спираюся на ті думки, які я чую від серйозних військових експертів. Вони вважають, що без наземної операції змінити режим в Ірані не вдасться. Можна скільки завгодно його бомбити, але Іран – все-таки велика країна, 80–90 мільйонів людей, – і просто так бомбами і ракетами знищити цей режим, мабуть, якщо б це було реально, то вже було б зроблено.

Але я все-таки сподіваюся, що це все ще можливо. Є ще Ізраїль, і спільно з США, можливо, все-таки вони зможуть довести цю війну до кінця без наземної операції. А якщо знадобиться наземна операція, деякі американські експерти кажуть, що це буде другий В’єтнам або Афганістан – це може дуже сильно затягнути цей конфлікт.

Я був би у захопленні, якби був швидкий успіх і змінився цей абсолютно якийсь динозавровий режим, який існує на сьогодні в Ірані. Тим більше, з боку Ірану ми вже почали чути прямі погрози на нашу адресу. Іран чотири роки допомагав Росії бомбити Україну дронами, а тепер заявляє, що Україна – це законна військова ціль, тому що ми допомагаємо його арабським сусідам.

– До речі, наша допомога арабським країнам у протидії іранським дронам – вона нас виводить на якийсь новий рівень у міжнародному політичному контексті? Тому що Трамп каже, що не так уже й потрібна українська допомога.

– По-перше, арабські країни у Трампа не запитують, чи брати допомогу від України чи не брати – вони її вже беруть. У нас просто обмаль інформації, але допомога арабським країнам вже відбувається. Так, можливо, її масштаби були б набагато більшими, якби у нас не було власної війни, але тим не менше в тих межах, які ми можемо собі дозволити, – і спеціалістів військових, і техніку, і ті ж самі дрони чи антидрони, – ми все це вже кільком арабським країнам виділяємо. Цьому є підтвердження в пресі, але я думаю, що масштаби допомоги набагато більші, ніж пишуть ЗМІ.

Це збільшує нашу вагу і роль в арабському світі. І це дуже добре, тому що у нас з арабськими країнами завжди складно було. Пам’ятаю часи, коли Україна була в перших рядах боротьби за незалежність Палестини, за створення Палестинської держави. Потім вектор змінився, ми стали більше орієнтуватися на Ізраїль – і це нормально. Та з 22 країн, які входять до Ліги арабських держав, 20 підтримали найпершу резолюцію про територіальну цілісність України та протидію російській агресії на Генасамблеї ООН у 2022 році. Але всі ці процеси, а також вплив і тиск Росії на арабські країни, призвели до того, що тепер дві чи три країни утрималися, а решта взагалі не голосувала. Тобто ми втратили підтримку арабського світу.

І можливо, нам вдасться шляхом надання такої реальної допомоги арабським країнам і завдяки активній роботі наших посольств відновити інтерес арабів до нас. Палестина – це питання інше, воно глобальне. А тут питання фактично безпеки багатьох країн арабського сходу, в першу чергу країн затоки, які обстрілює Іран. І це все може допомогти повернути підтримку арабських країн і на політичному рівні в рамках тієї ж ООН та інших міжнародних організацій, і на двосторонній основі також.

Про посольство Ірану в Києві

– Нещодавно був на вулиці Круглоуніверситетській у Києві і з подивом дізнався, що у нас і досі працює посольство Ірану. Вони навіть вивісили чорний прапор на знак жалоби через ліквідацію Хаменеї. Ви розумієте, чому у нас і досі працює це посольство?

– Що стосується підстав для розриву дипломатичних відносин з Іраном… Я б особисто їх розірвав, скажу чесно. І до речі, це ж почалося ще до тих "Шахедів". Згадайте збиття українського літака над тегеранським аеропортом – це якось забулося. А Іран так нічого і не зробив, і не виплатив компенсації, – хоча був час ще до початку широкомасштабної агресії Росії проти України все це зробити. Іран нічого не зробив, провину на себе не взяв, не визнав.

Ось тоді можна було починати цей процес розриву дипломатичних відносин. Можливо, тут є певна інерція, якісь розрахунки на те, щоб не довести ситуацію до ще гіршого розвитку подій. Хоча, чесно кажучи, я не розумію, що може робити на сьогоднішній день посольство Ірану в Україні.

Я вже не кажу про те, що свого часу була інформація, що у Ірану була дуже серйозна агентурна мережа в Україні. Тобто у нас багато було іранських студентів, і не секрет (були доповіді наших спецслужб), що величезна кількість цих так званих студентів – це іранська агентура. Вони завжди почували себе комфортно на території України. Коли між країнами нормальні стосунки – то нехай, але якщо вже йдеться про відкриті погрози з боку Ірану, що він почне Україну ракетами обстрілювати, то яке там може бути посольство? МЗС України має серйозно над цим подумати.

Орбан дістав президента

– Конфлікт з Угорщиною, який переріс у персоналізований конфлікт Зеленського з Орбаном. Президента дуже критикували за різкі висловлювання на адресу Орбана. З дипломатичної точки зору як ви могли б оцінити цей конфлікт? Президент вийшов за рамки? І до чого все йде? Після виборів в Угорщині, навіть якщо Орбан виграє, стосунки покращаться?

– Якби у нас не було такої великої війни, я б міг сказати, що так, це було не дипломатично, можна було б уникнути таких різких оцінок. Але коли в твоїй країні йде війна і ти бачиш (простою мовою якщо сказати), що Орбан дістав вже нашого президента своїми заявами. Не Зеленський же почав це все – все ж почалося вже декілька років тому і з заяв Орбана, які свідчили про його відверту неповагу ані до України як держави, ані до Зеленського як законно, демократично обраного президента цієї держави.

Та ви ж пам’ятаєте, що напруження у стосунках з Угорщиною почалося задовго до широкомасштабної війни. Тоді на вістрі атак на Україну знаходився міністр закордонних справ Угорщини Петер Сійярто, який і зараз продовжує лишатися міністром. Так звана проблема з правами угорської меншини в Закарпатті. Ми пробували всіляко домовлятися: створювалися спільні комісії, були візити на місця, вносилися зміни в законодавство України про освіту. Багато чого було. І це ні до чого не призвело. Зараз ця проблема відсунулася на другий план, але тепер є нафтопровід "Дружба" – знайшли інший привід. І тут виникає риторичне питання: а чи правильно, коли Україна дозволяє транзит нафти через свою територію із країни, яка веде проти неї агресію? Хоча це питання більше не до Орбана, а до Єврокомісії.

Нібито знайшли якийсь компроміс і Україна відновить постачання нафти, що мене чесно кажучи дивує. Це означає, що Єврокомісія стала на бік Орбана і Фіцо – прем’єр-міністра Словаччини. Мені здається, це все-таки політична помилка. Це свідчить про слабкість ЄС у першу чергу, якщо дві країни дозволяють собі поводитися таким чином, що просто нівелюють спільну позицію ЄС. І це відноситься не лише до Росії та питання постачання нафти, а до багатьох інших питань. І ми говоримо про країни, в першу чергу Угорщину, яка фактично повністю живе за кошти ЄС нічого туди не даючи, а тільки отримуючи дотації. Словаччина трошки менше, але також. Так що це мені здається не до честі ЄС, який замість того щоб знайти засоби тиску, які дозволили б змінити поведінку цих двох країн, іде по суті у них на поводу.

Не будемо брати навіть питання транзиту через Україну. Це нормально, що в режимі всіх тих санкцій ЄС проти Росії продовжується постачання нафти із Росії на територію ЄС?

Про замороження війни

– Пане Володимире, фінальне запитання: 2026-й рік – це рік продовження війни в Україні чи якесь світло в кінці тунелю ви бачите?

– Хоча я оптиміст по характеру, але намагаюся бути більше реалістом. Ця війна вже набула певної інерції. Її вже так просто не зупинити за день, тиждень чи місяць, навіть якщо буде досягнуто якесь перемир’я чи припинення вогню.

Я сподіваюся на те, що до кінця цього року – зважаючи на можливі сприятливі для нас перспективи проміжних виборів у США – вдасться принаймні досягти зупинки активних бойових дій. А тоді вже почнеться довгий і нудний процес переговорів щодо повноцінного післявоєнного врегулювання – територій, компенсацій і таке інше. На сьогодні про це ще говорити рано.

Але я все-таки сподіваюсь і дуже сильно налаштований на те, що до кінця року це реалістично – тобто від фази активного військового протистояння перейти до фази певного замороження цієї війни. Що, звичайно, не означатиме, що ми вже переможемо і всі наші цілі будуть досягнуті. Але принаймні перестануть гинути люди – і це вже буде величезний плюс.

А в іншому нам треба реалістично готуватися до довгих-довгих і складних перемовин, навіть якщо буде досягнуто якесь перемир’я, тому що інтереси Росії і України радикально відрізняються. І я не бачу абсолютно ніякої точки дотику, де ці інтереси можуть зійтися. Я просто такої перспективи не бачу.

Але все може помінятися – це і внутрішня ситуація в Росії, це підсилення санкцій проти Росії, це реальна блокада Росії. Я б дуже хотів, щоб з часом ми прийшли до того, як це все трапилося з розвалом колишнього СРСР. Також ніхто не вірив – а він взяв і за два тижні розвалився. Сподіваюся, що те ж саме може і має трапитися з російською цією недоімперією. І тоді всьому світу буде жити легше.​​​​​​​​​​​​​​​​