Путін воюватиме до одного моменту, – Безсмертний про переговори, Абрамовича в Києві і лист Зеленського

Нав'язування Україні контактів з російським олігархом Романом Абрамовичем – хитра пастка Кремля, щоб кулуарною дипломатією уповільнити активізацію ЗСУ. Про це в інтерв'ю "Телеграфу" каже відомий дипломат та політик Роман Безсмертний.

Навіщо Зеленський написав листа Путіну? Що означають умови миру від Європи та чи зробить по-дорослому боляче Кремлю 21-й пакет санкцій? Відповіді на ці та інші питання – далі в матеріалі.

"Таємний діалог з РФ – небезпечний"

– Пане Романе, днями в Лондоні відбулася зустріч Мерца, Макрона, Стармера з президентом Володимиром Зеленським. Там були озвучені п'ять умов миру в Україні від Європи. Поясніть, а в чому взагалі сенс таких декларативних заяв? Адже ще до реакції Кремля було ж зрозуміло, що Москва це все не буде приймати. Тоді навіщо це робиться?

– По-перше, треба сказати, що ніхто не бачив оригіналу цього документа (якщо це документ). Ніхто не бачив підписання відповідного документа. Тобто мова йшла про розмову чотирьох джентльменів.

На моє переконання, ця зустріч була спробою президента Зеленського загладити цілий ряд проблем, які, в тому числі, ним були створені.

– А саме?

– Перше — це так звана зустріч з Абрамовичем. Я уникаю формулювання "зустріч Зеленського з Абрамовичем", бо якщо уважно прочитати всі повідомлення, то там ніде не написано, що це була зустріч президента України з Романом Абрамовичем. Ніде. Очевидно, що діалог був через посередника, народного депутата Арахамію.

Наступна річ — це листи. Лист Трампу і московському диктатору. Ви скажете, а що тут такого? Річ у тому, що Україна довгий час синхронізувала свої зовнішньополітичні кроки з європейським клубом. Чи то була Є5, чи Є3, але така робота велася. А ці листи народилися без відома європейців. І створилася ситуація (особливо після суперечок з Варшавою), коли стало зрозуміло, що такі паралельні процеси призводять до колосального дисонансу в діях європейців і України. Тоді і виникла необхідність зустрічі. Це по суті було певне каяття українського президента. Повернулися до синхронізації зовнішньополітичних кроків. В усній розмові назвали декілька пунктів, які пізніше чомусь були оформлені як умови миру. Це була просто довільна розмова чоловіків, які відчули певний розрив діалогу, який трапився.

– А чому він трапився? Чому українська сторона вирішила, що нам потрібні контакти з Абрамовичем, лист до Путіна? Чому ми раптом відійшли від європейської рамки?

– На моє переконання, діалог з Абрамовичем не міг бути ініціативою української сторони. Це ініціатива російської сторони для того, щоб за рахунок дипломатичного процесу загальмувати активізацію ЗСУ. Росія дуже часто застосовує такі механізми, коли використовує дипломатію як складову війни. І це теж був інструмент: мінімізувати тиск, а паралельно ґвалт підіймати. Підтвердженням цього є те, що Москва почала підіймати ґвалт, що лист став публічним: "так не поступают". Це все дурниці. Кремлю дуже хотілося приховати контакт, згадати про нього пізніше, але за рахунок цього загальмувати процес, потім видати це як дисонанс з США і ЄС. І на певному етапі в Києві це зрозуміли і дали "задній хід", відновлюючи діалог з США та ЄС.

Публічний лист — це вже був спосіб прикрити те, що сталося в діалозі з Абрамовичем. Витягнути його на поверхню, не маскувати. Взагалі треба чітко розуміти: будь-які втаємничені способи діалогу з Росією — небезпечні, і їх необхідно уникати. Про це свідчить зустріч в Омані 2019 року, яка чітко показала, що такі форми співпраці не слід використовувати. Про це свідчить і те, як інтерпретувалися російською стороною зустрічі в Ер-Ріяді, коли українська сторона відставала, а інформаційне поле заповнювалося кремлівськими повідомленнями. І тому, допустивши цю помилку, українська сторона почала її відпрацьовувати.

Паралельно із цими процесами відбулося оприлюднення 21-го пакета санкцій. Це теж не випадково. Побачили, що необхідно ситуацію посилювати.

"Нові санкції – серйозний удар по Росії"

– До речі, щодо цього пакета. Цікавить процес затвердження. Воно відбудеться без проблем? Чи є вірогідність, що європейці можуть і не проголосувати? Ми ж бачили раніше, які були труднощі.

– На цей момент найбільше мене турбує позиція Болгарії. Всі інші готові підтримати 21-й пакет. Однак тема з Руменом Радевим (президент Болгарії. — Ред.) і заяви міністра оборони Болгарії свідчать про те, що можуть виникнути питання. Та якщо дивитися на попередні подібні заяви Радева і міністра оборони, то щось говорилося дуже гучно, а робилося зовсім інше. Тому давайте дочекаємося.

– А як щодо Угорщини?

– В цьому відношенні я бачу серйозне просування вперед. Тут навряд чи можна очікувати серйозних проблем. За винятком Болгарії, і якщо Польща не відновить атаку, яка стосується позбавлення нагороди.

– А в принципі ви бачите у 21-му пакеті санкцій дійсно нищівні речі для російської економіки?

– Найдієвіші тут дві позиції. Перша — удар по банківській системі, тому що до санкцій долучаються ще 30 банків, які позбавляються можливості використовувати SWIFT.

Друга позиція — удар по криптовалютах. Знаходячись у дуже скрутній ситуації, Росія весь час зловживала конвертацією криптовалюти на національні валюти і резервну валюту світу. І було зрозуміло, що рано чи пізно це побачать. Я вже не кажу про диверсійну сферу, яка діяла на основі того, що розраховувалися з диверсантами саме криптою. Ці рішення важливі в масштабному плані, тому що те ж саме робили великі корпорації, які займалися купівлею, продажем російських вуглеводнів. Тому в цьому зацікавлені як європейці, так і США.

І якщо спільні рішення будуть прийняті, то це достатньо серйозний тиск. Він не є однозначно й одномоментно смертельним, але це серйозний удар по здатності Росії фінансувати воєнно-промисловий комплекс, гібридні операції в Європі і світі та рекрутування диверсантів, розвідників.

– Та чи настільки серйозний цей тиск, щоб змусити Путіна нарешті сісти за стіл реальних, а не бутафорських переговорів?

– Путін не піде на те, що багато хто називає конструктивним діалогом. Якщо ситуація складеться так, що лише переговори можуть його особисто врятувати, тоді він може піти на це. Але до моменту, поки ніщо не загрожує його життю, він буде продовжувати воювати. У нього іншого варіанту розвитку подій немає. Не дивлячись на те, що навіть в його оточенні є люди з різними поглядами. Однак суть цих різних поглядів полягає тільки в тому, як вести війну, а не в тому, вести чи не вести. Вони всі бачать, що Росія ледь-ледь здатна продовжувати війну, але вони за війну. Це зміцнює їхню владу, мінімізує можливість протесту проти цієї влади. Це нейтралізує майже 800 тисяч чоловіків, які знаходяться в умовах війни, бо невідомо, куди вони спрямують свої зусилля, якщо вони не будуть задіяні у війні. Тому Путін приречений на нескінченну війну. І тільки сила може бути аргументом, який здатен розтрощити це дике творіння, яке собою являє Російська Федерація.

Про саміт G7 і перелам у війні

– Вже зовсім скоро відбудеться саміт G7, участь в якому братиме і президент США Дональд Трамп. Держсекретар Марко Рубіо вже повідомив, що на цьому саміті буде обговорюватися питання війни в Україні. Які ваші очікування від цього саміту? Там можуть бути прийняті якісь проривні рішення для України?

– Я б не виділяв питання обговорення російської агресії проти України як окреме питання. Воно буде слухатися під заголовком "Проблема безпеки і оборони в сучасному світі", де буде обговорюватися і Близький Схід, і російська агресія проти України. Чому так я ставлю питання? Тому що важливо відновити спільність США і Європи. Це потрібно як для завершення війни і перемоги сил свободи і демократії на Близькому Сході, так само це потрібно і на європейському континенті, щоб здолати російського агресора.

Нині дуже вигідний момент. Чому? З США прозвучало два повідомлення: перше — це направлення до Польщі контингенту, і друге — ймовірність розміщення ядерної зброї на території ще якихось держав Європи. Це дуже важливі сигнали, і тут розумно, щоб вони були правильно сприйняті європейцями.

Трамп розглядає обидва рішення як транзакційні, як бізнес. Ви хочете мати нашу послугу? Платіть за це. Однак це дає можливість і європейцям сказати: "Якщо ви хочете наші послуги на Близькому Сході — платіть". І скоріш за все ми опинимося в ситуації або зустрічного заліку, або бізнес-підходу в питаннях застосування механізмів безпеки і оборони. І тому європейці в обговоренні з Рубіо прийняли цей пас і можливість поговорити на цю тему. На що вони можуть вийти? Важко про це говорити, бо я не бачу жодних змістовних речей ні по Близькому Сході, ні по агресії Росії.

Самостійних сил у Трампа немає, а як залучити інші сили, він не розуміє. Він думає, що якщо почав стріляти по Ірану, то це означає, що все НАТО повинно робити те ж саме автоматично. Ні. Тому на Великій сімці може статися реалізація нового підходу. Якого? Скоріш за все, він буде нести в собі якийсь компроміс. За щось будуть платити як за послуги, а щось буде йти у формі взаємозаліку.

– Зараз все частіше можна почути про якийсь перелам на фронті на користь України. З одного боку, це дійсно так: наші дрони і ракети все частіше стали залітати в Росію і на окуповані території, зокрема, в Крим. Та разом з тим експерти DeepState констатують просування Росії, кажуть про те, що Покровськ і Мирноград окуповані. Щобільше, війська Росії просочуються в Костянтинівку і там дуже складна ситуація. То все ж таки, чи є цей оптимістичний перелам на нашу користь?

– Я тут поділяю точку зору тих, хто каже, що найближчі пів року сформулюють відповідь на ваше питання. Ми дивимося на світ війни як на певну нитку фронту, в зоні якої триває війна з одного і з другого боку. Але насправді ніякої лінії фронту не існує. Існує певна територія, простір фронту. Зовсім нещодавно цей простір був лише на території України. Тепер він за 1200, а то й 2000 кілометрів від кордону України в сторону Росії. Так само він в Румунії, Польщі, Латвії, Естонії. Простір війни розширюється.

Якщо за певний час Україна завдяки активному нарощуванню застосування безпілотної авіації встановить вогневий контроль над окупованою територією, тоді що таке окупована територія?

Крим. В результаті масових атак безпілотників життя там фактично паралізується. Я вже не кажу про Донецьку і Луганську області. Існує недостатнє розуміння з точки зору сучасної війни, що таке окупація. Це дієвий контроль. Так це розшифровується. Ну, якщо це дієвий контроль, а над територією, окупованою РФ, встановлено вогневий контроль України, то який це тоді "дієвий"? З таким же успіхом можна сказати, що нині Україна володіє частково Брянською, Воронезькою, Курською областями і в тому числі частиною Санкт-Петербурга. Тому дуже важко оцінити насправді, що відбувається.

Генерал Білецький каже, що необхідно подивитися, як будуть розвиватися події, тому що Україна володіє тактичною, стратегічною ініціативою. Якщо Україна захопить простір вогневим контролем, це означатиме фактично деокупацію території.

Вийшовши з Покровська, наскільки ми його контролюємо? Адже сказати, що Покровськ окупований, не можна. Там хіба що в норах можна сидіти російським військам. Вони ж не проводять там паради. Це спустошене, зруйноване місто, як і ряд інших. Тоді і виникає питання: воно окуповане чи знаходиться під вогневим контролем України? Чи це те, що називається кіл-зона? І з точки зору окупації, деокупації знайдіть місце цьому поняттю "кіл-зона". Що це? Це сіра зона, зона під контролем України, чи це зона під контролем РФ, чи це Дике Поле? І я не випадково використовую цю історичну дефініцію, бо насправді, якщо подивитися на карту, то воно таки Дике Поле.

Про повернення чоловіків

– Єврокомісар з питань внутрішніх справ і міграції Магнус Бруннер повідомляв, що українська сторона просить виключити з-під дії тимчасового захисту в Євросоюзі чоловіків від 23 до 60 років, тобто військовозобов'язаних. Якщо це дійсно правда (а такі речі не може єврокомісар просто так заявляти), то як розцінюєте таку позицію влади щодо повернення чоловіків в Україну?

– А що таке цей захист? Це що — дотування? Виплата грошей? Якесь забезпечення? П'ять шостих цих людей проживають за власний кошт, мають власний бізнес, і казати, що ці країни утримують цих людей, забезпечують, надають їм житло, не можна. Таку фінансову допомогу в окремих випадках отримують або жінки з дітьми, або люди, яким уже далеко за 60 років. Тому, коли я чую про ці речі, особливо як прохання з українського боку, то я розумію, що той, хто це каже, не в повній мірі володіє інформацією, що таке цей захист. Це документ чи соціальні параметри? Якщо це надання статусу біженця, то статус біженця залишається (призовний у тебе вік чи ні). Якщо ми позбавляємо статусу біженця, це означає, що ми порушуємо Загальну декларацію прав людини.

Якщо ви хочете вирішити цю проблему, подивіться, будь ласка, демографію, сядьте разом із Генштабом і опрацюйте військову тактику. На що у нинішній війні безпілотниками здатна людина навіть не після 50, а після 45 років? Це люди, які з дитинства не гралися в комп'ютерні ігри. У них мислення, моторика зовсім іншого характеру. Вони принципово на рівні психіки не можуть управляти таким процесом.

Сформуйте образ бійця-переможця в цій війні. Де ви знайдете там 60-річну, 50-річну людину? Генерал Залужний абсолютно чітко сказав: у цій війні Україна переможе технологіями. Чиї це технології? Якого покоління? Хто з ними може справлятися і яку роль у цьому процесі можуть відігравати вікові групи? Над цим і треба працювати.