Біда. Переговори зупинилися. А яка різниця? – Безсмертний про зиск Трампа, схеми Лукашенка та новий фронт Путіна

Чи нападе Росія на країни Балтії? У випадку з Путіним аналітика не має сенсу

Пауза в мирних переговорах ні на що реально не впливає, та восени ситуація може змінитися. В цьому впевнений відомий дипломат, політик, Роман Безсмертний.

Чому між Мінськом та Вашингтоном відбулося потепління у стосунках та чи нападе Путін на країни Балтії? Відповіді на ці та інші питання читайте в інтерв'ю "Телеграфу".

Дональд, долар, Лукашенко

– Пане Романе, зняття санкцій з калійної промисловості Білорусі, інформація в західних ЗМІ, що Лукашенко може приїхати до Трампа в США, — це що таке? Наївна спроба Трампа відірвати Білорусь від Росії чи що? Звідки така раптова дружба?

– Тут варто виходити з цінностей, які несуть у собі Трамп і Лукашенко. Для Трампа кумирами завжди були такі фігури, як Кім Чен Ин, Путін, Ердоган. Тому не дивно, що у цьому переліку з'являється такий партнер, як Лукашенко.

Ще однією цінністю для Трампа є долар. Гроші, заробіток. А Лукашенко дуже вміло гендлює цими речами. Він вміло заманює партнерів у різні схеми. І не випадково так швидко між Трампом та Лукашенком з'явилася тема калійних добрив. Вона виникла на фоні війни на Близькому Сході, коли почали говорити про проблеми з азотними мінеральними добривами. І Лукашенко грає на цьому, стверджуючи, що білоруський калій знизить ціни на ринку мінеральних добрив.

Калійні добрива не є дефіцитом, але кількість цього товару дійсно обмежена. Та в даному ж випадку проблема з азотними добривами, сировиною для яких є природний газ. У Білорусі одні з найбільших калійних родовищ у світі. Лукашенко через певних осіб стає учасником цього бізнесу, тому і чіпляє цю тему.

Паралельно виникає історія з "Белавіа". Російський "Аерофлот", як і вся їхня авіація, мають колосальні проблеми з постачанням запчастин для літаків Boeing. Оскільки Росія та Білорусь фактично є однією державою, Путін підсовує Трампу "Белавіа" як партнера для створення схеми.

Взагалі, якщо подивитися на весь переговорний процес з Україною і нинішню ситуацію на Близькому Сході, там скрізь проглядаються особисті інтереси Трампа і членів його родини в бізнес-схемах. Тому для мене і не дивно, що було дуже швидко знайдено Білорусь із калійними добривами і "Белавіа" як схему, яка конче необхідна Москві.

Тому, коли ми говоримо про Білорусь і всі ці речі, — то завжди треба орієнтуватися: тут кругом долар. Ну а якщо є підстава, якою все це можна "затерти" — політичні в’язні (в обмін на зняття санкцій режим Лукашенка повинен звільнити політичних в'язнів. — Ред.), — то це взагалі блискуче. Кожна така схема, торг прикривається звільненням певної групи політв'язнів. Їх у Білорусі десь 600 осіб, які утримувалися після останніх виборів (якщо їх можна назвати виборами). Їх постійно обмінюють на щось. Це як певний баланс у Лукашенка для проведення подібних схем. Ну а Лукашенку що? Він дивиться на Білорусь як на свій власний колгосп. У нього філософія типового радянського голови колгоспу.

І поява такої фігури, як Дональд Трамп, ласого на заробіток, долар, — це знахідка. Стосовно візиту [Лукашенка до США] — це, як каже Дональд Трамп, може бути, а може і не бути. Залежно від того, як піде двосторонній бізнес.

Про удари по Білорусі

– Хотілося б цю тему проаналізувати в контексті впливу на Україну. Володимир Зеленський нещодавно заявив, що Росія планує розгорнути в Білорусі чотири станції управління далекобійними дронами. І якщо подивитися на карту військових, яку вони давали, коли була масована дронова атака, то можна побачити, що значна частина цих дронів саме з Білорусі і летіла. По факту, ці станції для нас — це легітимні військові цілі. Але якщо зараз Трамп із Лукашенком ведуть бізнес, то чи можемо ми тоді вражати ці цілі?

– Мова йде не про систему запуску, а про систему радіоелектронного супроводу — "підсвітка" так звана. Дрони будуть летіти з Росії в тому числі, але управління ними, їхня "підсвітка" (у зв'язку з тим, що українська система РЕБ досконала) здійснюється на даний час вже з території Білорусі. І буде здійснюватися в серйозному режимі після розгортання подібних систем.

Такі системи є законною військовою ціллю. Вже зараз на території Білорусі є ряд об'єктів, які слід вважати законною військовою ціллю. Перше — це місця і бази для "вагнерівців", де тренують диверсантів, які потім відправляються в Україну, в європейські держави. Місця, де здійснюється підготовка, навчання операторів безпілотних систем, виробляється зброя, боєприпаси, що відправляються в Росію, де ремонтується російська техніка. Цілий ряд техніки, на якій розміщені РСЗВ, мають платформи, які виробляються в Білорусі. І всі ці об'єкти є законними військовими цілями.

Білорусь із точки зору міжнародного права є сателітом Москви. І тут усе залежить від того, які рішення приймає військово-політичне командування і керівництво України. Наскільки вистачає волі, щоб приймати рішення для нанесення таких ударів. Україна може відкривати вогонь по антенах "підсвітки", які стоять уздовж північного кордону на території Білорусі. Сигнал цей дуже легко зафіксувати під час польоту і управління безпілотником. Тим більше, що українські системи перехоплення достатньо потужні. І Україна може перехоплювати подібні пристрої на території сусідніх держав. Тут не може бути принципово дискусії. Якщо подібні об'єкти будуть задіяні в нанесенні шкоди Україні, то Україна може завдавати удари по таких об'єктах.

– Але політично для нас це небезпечно? Одразу посиплються звинувачення не тільки з боку США, а навіть від ЄС, що Україна робить ескалацію.

– Це матиме певні проблеми, але слово "небезпечно" я б не використовував. Сучасна ситуація виходить із волі та аргументованості. Умовно кажучи, представлення аргументів для Пентагону чи Європи про те, що в результаті удару [з Білорусі] було пошкоджено цілий ряд гуманітарних об'єктів — і ніхто вам слова не скаже. Не дивлячись на те, що тут може бути задіяний цілий ряд людей, які будуть "їздити по вухах" Трампу. З точки зору аргументованості, якщо речі, про які ми з вами говоримо, мають підтвердження, то повірте, вам ніхто слова не скаже в цьому випадку, тому що ви діяли з точки зору оборони. Ви маєте право вчиняти такі кроки, коли ворог здійснює акти, в яких є мотиви злочинів проти людяності. Особливо порушення гуманітарного права.

"Трамп говорить, а караван нікуди не їде"

– Улюблена забавка — прокидатися вранці і читати, що ж там сказав Трамп про Україну. З останнього: Путін і Зеленський близькі до укладення мирної угоди. В той самий час Зеленський каже, що руху по переговорах немає і важливі гарантії безпеки нам ніхто не дає. На вашу думку, що зараз відбувається в цьому процесі? Чому Трамп знову каже про близькість мирної угоди?

– Посланець Трампа Стів Віткофф належить до людей, які знають, що того, хто приносить погані новини, страчують. І він привчив Трампа (як собаку Павлова), що Віткофф приносить тільки дуже добрі новини.

Існує так звана "гарвардська система" ведення переговорів, коли учасникам переговорного процесу задаються тільки питання, на які вони знають відповідь. І відповіді, які потрібні, висмикуються із загального сюжету. От вам методика, яка тут використовується. Ну, а потім Віткофф приходить до Дональда Трампа і каже, що все дуже класно, все позитивно.

Згадайте переговори з військових питань. Для чого було розглядати питання припинення вогню, моніторингу, контролю, коли ці речі в рамках ОБСЄ відпрацьовані сотні разів? А по відношенню до Росії і України у 2014–2015 роках доведені до абсолютної досконалості. Посадили українську і російську сторони, де були люди, які ще у 2014 році обговорювали ці питання (зрозуміло, що вони в матеріалі), а після цього — звіт. Але що це дає з точки зору просування переговорів? Нічого! А чому це робиться? Тому що "гарвардська система" на тому і базується: сегментувати проблему, висмикувати з неї речі, на які є відповіді, і йти. Можливо, колись дійдемо. Так народилися Авраамові угоди, суть яких — розв’язати арабо-ізраїльське протистояння (адже їхню методику відпрацювали геніальні викладачі Гарварду). Але ця система потрапила в руки Дональду Трампу, і ми бачимо, що відбувається. Тому ставтеся до цього спокійно. Трамп говорить, а караван… нікуди не їде. Навіть не сказати, що він топчеться на місці. Йшли переговори, а потім кажуть: "Ой, яка біда, переговори зупинилися". А яка різниця між тим, коли вони йшли і зупинилися? Абсолютно ніякої.

Чому Трамп та Віткофф наполягають, щоб так звані переговори велися? Це ширма, за якою Віткофф із Дмітрієвим займаються бізнесом. Кушнера (Джаред Кушнер — бізнесмен, радник і зять Трампа. — Ред.) запитали: "А як вам вдається досягати успіху?". Він відповів, що вони будують переговори не на ціннісних орієнтирах, а на інтересі. От вам відповідь на питання, про що йде мова. Вони самі зізнаються, що вони виробляють у ході переговорного процесу.

Чого чекати восени

– Днями я мав розмову з колишнім послом України в США Володимиром Єльченком. Він висловив оптимізм щодо проміжних виборів у США: мовляв, ситуація може кардинально помінятися і демократична більшість (якщо, звісно, вона буде) зможе висувати умови Трампу — якщо не хочеш імпічменту, тоді більше допомагай Україні. Ви поділяєте такий оптимізм?

– Я частково погоджуюся із тим, що говорив пан Єльченко. Нещодавно були вибори на вільне місце в Палаті представників у Флориді, і там республіканці просто з тріском провалилися. Це зайве свідчення того, що довибори осінні покажуть аналогічний результат.

Наскільки це може змінити політику Дональда Трампа? Це заблокує окремі дії Трампа. Тут можна погодитись. Але чи зможе демократична більшість щось провести і зробити? Тут є велика проблема. Не завжди в американській політиці між президентом і Конгресом є конструктив. При такому суперництві зазвичай відбувається просто натискання на стоп-кран. Вони між собою сваряться, і все стоїть на місці, зупиняється робота уряду, так звані шатдауни (від англ. shutdown — "зупинка". — Ред.), які будуть весь час трясти державу. Зупиняються законодавчі процеси: буде або вето, або відсутність подання законопроєкту. Тому, аналізуючи практику, з осені половина речей буде зупинена, а половина буде розвиватися у тліючому характері.

Тут є один нюанс, на який треба звернути увагу: Америки, яка була до Трампа, вже не буде. Навіть думати про це не треба. Америка сама по собі — це расистська, мізогінна держава з викривленим набором цінностей. Романтичність Америки, яку ми знаємо по фільмах, треба просто принципово забути. Америка врешті-решт почала обирати тих, [хто відображає] якою вона є. І Трамп — це не випадкове явище, наче підсунули на прилавок неякісний товар. Ні! Трамп — це і є Америка. І не треба нічого домислювати.

Нині ситуація виглядає так, що Америка замкнута сама на собі. Вона настільки "хворіє" власними проблемами, що їй чужі катастрофи дуже далекі. Демонстрація цього — перша каденція Трампа, а потім приходить Байден, і всі очікують, що він скасує рішення Трампа. А він нічого не скасував. Хто б не прийшов, він не буде намагатися повертати Америку. Він буде йти далі, модифікуючи цю систему. Тому деякі речі восени відбудуться, і це буде потрясінням для американського істеблішменту. Але це не буде загальна зміна курсу. В тому числі через те, що Трамп убив довіру до Америки, і Америці вже ніхто вірити не буде так, як це було раніше. Європа буде йти шляхом автономізації, федералізації.

Що об'єднує США і Європу на даному етапі? Тільки якісь думки про оборону і безпеку. Європейський ринок уже розвивається окремо. А як тільки економіка відділилася — все. Це означає, що зв’язку вже не існує. Подивіться на поведінку британців, які мріяли про вільну економічну зону. Їм же обіцяв Трамп. Але ні Трамп, ні Байден цього не зробили.

Британія нині в ролі України. Різниці сьогодні у взаємовідносинах з Європейським Союзом між Україною і Великою Британією немає. Це може вибудувати цілісну систему великої Європи. Британці будуть особливу позицію займати в ЄС, але і Україна буде займати особливу позицію. Такій гігантській, з точки зору економічного, інтелектуального і військового потенціалу, країні, як Україна, дуже важко знайти місце в ЄС. Навіть поляк розуміє, що прихід України [в ЄС] — це все одно, що увалився авіаносець у морський порт Амстердама. Так приблизно сприймається Україна в ЄС. А війна це ще більше підкреслила.

Я слідкую за економічними виданнями Німеччини, Великої Британії, США, і вони тільки зараз починають розуміти, в чому сила стійкості України: ринку праці, фінансової системи. Це те, що вони називають "висока якість людського матеріалу". Це найконкурентніша складова.

Про новий напад Путіна

– Днями відбулося дежавю, як у 2022 році: видання Bild опублікувало карти наступу Росії на країни Балтії. На вашу думку, до цієї інформації варто ставитися серйозно? І чи має Путін ресурс для відкриття фронту проти НАТО?

– Ми входимо в епоху інтервенціонізму. Трампа називають інтервенціоністом, Путін — просто інтервенція ходяча. Аятоли, Китай, взаємовідносини на Африканському континенті. Це ера, коли сила намагається диктувати умови.

Так звана гібридна війна йде нині, і її Росія веде в тому числі проти балтійських, скандинавських держав. І тут у багатьох випадках інтереси Москви й інтереси Вашингтона збігаються. Вашингтону не потрібен конкурент у вигляді ЄС. Тому Вашингтон і "заряджає" таких, як Орбан, Фіцо, Бабіш, ламати ЄС. З іншого боку, Росії треба дрібні європейські держави, які можна було б захоплювати шляхом нав’язування свого впливу. Скандинавські, балтійські, центральноєвропейські держави — це держави, які за часів Російської імперії та СРСР завжди були об'єктами атаки.

Ці геополітичні розломи народжуються, прокидаються в головах певних осіб. От якщо з точки зору здорового глузду — ну нащо США Гренландія? Хочете базу будувати? Так ви їх набудували і покинули.

Прихід Путіних, Трампів диктує цю домінанту сили. Це "самці", які шляхом заволодіння територіями хочуть демонструвати свою силу.

Наскільки нинішня гібридна війна може перерости в кінетичне протистояння? Може! І це може відбутися в будь-який момент. Німецькі алгоритмічні обрахунки, що такий-то рік буде початком [російського вторгнення в країни НАТО], працюють тоді, коли працює план, система. Коли ми маємо справу із Путіним — це параноїк. Людина, яка параноїдально прив’язана до ідей інтервенціонізму, агресивності, прояву сили. Тому він буде кидатися на держави. Всіх закликаю — не легковажте цими речами. Треба бути готовими, хоча б з точки зору уроків української історії. Коли в тебе такий сусід — то краще у дворі тримати собаку, а ще краще декілька, ну і рушницю теж.