Молюся, щоб США атакували Іран. Це допоможе Україні: головний рабин про Трампа, ухилянтів в Ізраїлі і здачу територій

Головний рабин України Моше Реувен Асман втілює в життя те, що сам називає "народною дипломатією". Релігійний лідер активно подорожує США та у високих кабінетах республіканців і демократів розповідає правду про російсько-українську війну. Єврей, який народився в Ленінграді й уже понад 30 років мешкає в Україні, через російську агресію втратив сина, тож до його думки прислухаються.

Нещодавно рабин повернувся з такої поїздки до Штатів. Чи продовжиться підтримка Києва Вашингтоном? Звідки в американський дискурс просочується російський погляд на війну і чого ЗСУ могли б навчитися в ЦАХАЛу? На ці та інші питання Моше Асман відповів в інтерв’ю "Телеграфу".

"Консерватори слухають Карлсона, який транслює російську пропаганду"

– Ребе, нещодавно ви повернулися зі США, де провели багато зустрічей з американськими посадовцями на підтримку України. Які висновки зробили? Американські еліти за нас чи є нюанси?

– Кожен мій візит – це народна дипломатія, так би мовити. Я був запрошений на Ukrainian Week у Вашингтоні, молитовний сніданок, міжнародний міжрелігійний форум, виступав у Конгресі США, Сенаті, Держдепартаменті. Я використовував ці майданчики, щоб донести правду про те, що відбувається в Україні. Кожна зустріч – це божественне провидіння.

Наприклад, в одному місці (не буду казати де) я зустрівся з групою помічників і радників однієї дуже-дуже поважної персони. Ми кілька годин розмовляли, і я відчув, що вони були дезінформовані російськими наративами. Я був шокований…

– Наприклад? Які міфи щодо України в них були?

– Вони думали, що в українській армії нацисти. Я кажу: "Звідки ви отримали таку інформацію і коли востаннє були в Україні?" З’ясувалося, що вони там не були. Тоді я перейшов у наступ і пояснив їм: хто краще знає ситуацію – я, людина, яка постійно мешкає в Україні, чи вони, які жодного разу тут не були, але отримують інформацію з незрозумілих джерел? Після нашої зустрічі вони зрозуміли, що помилялися або що їх ввели в оману.

Можна навести приклад пастора Марка Бернса (духовний радник Трампа, – ред.). Свого часу я зміг запросити його в Україну. Він приїхав і за дві доби все зрозумів, розвернувся на 180 градусів і став патріотом України. Щодня по телебаченню та в усіх ЗМІ він говорить правду.

Втім, більшість людей розуміє, що відбувається в Україні. І неважливо, чи вони з Демократичної партії, чи з Республіканської. Але є люди, які мислять більш прагматично й вважають, що це не американська справа.

– Ви навели приклад Марка Бернса. Дійсно, до поїздки в Україну він казав і писав одне, а потім його позиція кардинально змінилася. Але звідки американці набираються цих міфів про Україну? Російське лобі настільки потужне?

– Не думаю, що справа саме в лобі. Хоча там є таке поняття, як "лобісти", і Росія, напевно, платить їм – просто не напряму.

Russia Today працює, у них бюджет 800 мільйонів доларів. Крім того, є такі журналісти, як Такер Карлсон. Він узяв інтерв’ю у Путіна, і стало зрозуміло, що він свідомо транслює російську пропаганду. Потім він почав працювати проти Ізраїлю – і всі зрозуміли, що він отримує гроші з Катару. А багато людей із консервативного крила його слухають і думають: "Ну він же професіонал".

Про Трампа і справедливий мир

– Ви записали пісню і звернулися з нею до Трампа, щоб він допоміг досягти Україні "справедливого миру". У вашому розумінні, що таке для України зараз "справедливий мир"?

– Це дуже тонка тема. Звичайно, я хочу, щоб Україна перемогла. І я впевнений, що вона колись поверне свої землі, тому що брехня не має опори, як написано. В кінці існування Радянського Союзу я пам’ятаю, як мені казали, що це навіки, назавжди, що це імперія, яку неможливо перемогти. Аж раптом імперія розвалилася, як картковий будиночок. Брехня може проіснувати 60, 70, 80 років, але в неї є кінець.

Тому я думаю, що справедливий мир – це мир, після якого не буде ще однієї війни. Я зараз не кажу про території. Не хочеться віддавати нічого. Але Фінляндія свого часу віддала території та зберегла незалежність.

Україна вже зараз перемогла, тому що в Росії була задача за три дні знищити нас як державу. Треба бути реалістами. Потрібно зробити такий мир, щоб не було війни потім і щоб Росія не напала через кілька років. А території Україна поверне. Можливо, це буде дуже швидко.

– Мир, після якого не буде ще однієї війни, – це, вочевидь, про гарантії безпеки від США. Чи готові нам їх дати? Після ваших зустрічей у США у вас з’явилася така надія?

– Я не можу спекулювати, адже не спілкувався з президентом Трампом. Багато людей ставляться до нього негативно, але хочу сказати про позитивні речі. Наприклад, я молюся, щоб США атакували Іран і знищили злочинний іранський режим. Це ж одна вісь зла: Іран допомагає Росії, а Росія допомагає Ірану.

Мене часто питають: "А як Ізраїль допоміг Україні?" Але в Сирії Ізраїль розбомбив літаки й озброєння, які могли б перекинути до Росії. І, можливо, це не пряма, але реальна допомога Україні. Так само, якщо США знищать іранський злочинний режим, іранський народ стане вільним, і це буде великий крок до перемоги над російським режимом. Тому іноді США можуть допомагати не напряму. Україні дуже важливо бути поруч зі Сполученими Штатами, тому що від них реально залежить допомога.

– В одному з попередніх інтерв’ю ви сказали: "Якби мені дали з Трампом поговорити пів години, повірте, я б знайшов, що йому сказати". Що б ви йому сказали?

– Навіть не пів години. Кілька хвилин – тет-а-тет. Я хотів би з ним зустрітися. Не зробити фото десь на івенті, а зайти так, щоб він мене вислухав. Щоб йому сказали: "Ось ця людина, послухайте його".

Я б сказав йому, що приїхав з України, живу тут, я єврей, головний рабин, у мене тут загинув син, а донька служить в армії Ізраїлю. Я знаю, що таке Україна, хоча й народився в Радянському Союзі. Я знаю Росію, Україну й Ізраїль. А далі – Сполучені Штати. І як написано в наших святих книгах: слова, що виходять із серця, входять в інше серце. Іноді можна вплинути на людину, коли сидиш навпроти неї й емоційно пояснюєш правду.

– Утім, президенту Зеленському в Овальному кабінеті, на жаль, це не вдалося.

– Я не маю права обговорювати президента. Але якби він тоді порадився зі мною, мені було б що йому сказати. Я так думаю. Просто зі мною не радяться.

– В одному зі своїх нещодавніх постів у Facebook ви написали: "Я не пророк, але після зустрічей у Держдепартаменті США сподіваюся, будуть гарні новини". Можна більше деталей?

– Одразу підкреслю: я не даю жодних прогнозів або дат, коли закінчиться війна. Я не пророк. Можу лише сказати: "Я думаю". У мене була дуже гарна зустріч, вдалося відкрити людям очі, переконати їх. Я зміг донести багато до тих, хто ухвалює рішення. Я впевнений, що це допоможе.

Мені ж вдалося переконати Марка Бернса, і тепер він відкрито говорить: "Я змінив свою думку". Але я не знаю, скільки людей він переконав. Він знайомий і спілкується з тими, хто був проти допомоги Україні.

Я не казав, що війна закінчиться в таку-то дату. Навіть якби мені подзвонив президент Трамп і сказав, що війна закінчиться завтра о 15:00, я б нікому цього не сказав.

В армії Ізраїлю немає "совка"

– Ви згадали, що ваша донька служить в армії Ізраїлю. Поясніть, чому Ізраїлю вдалося створити таку систему, в якій здебільшого від мобілізації ніхто не ухиляється, а у нас, на жаль, цього не вдалося?

– По-перше, в Ізраїлі захищати свою країну – це честь. Це маленька країна, і від кожного залежить її доля. Так, є релігійні люди, які не служать в армії, але вони не служать не тому, що ухиляються, а тому, що вважають: вивчення Тори більше допомагає для перемоги.

По-друге, всі знають, що Ізраїль за кожну людину – солдата чи цивільного – боротиметься до кінця. Якщо людина потрапить у полон або з нею щось станеться, вся держава буде її рятувати.

Україна – молода держава, армія лише вибудовується. Дуже багато залежить від командирів і від того, до якого підрозділу людина потрапить. Коли людина йде до ізраїльської армії, перше, чого там навчають, – це спілкування одне з одним. Приходять люди, які не знали одне одного: з різних регіонів, один інженер, інший робітник. Проводиться психологічна робота, щоб люди розуміли: коли йдуть у бій, мають прикривати одне одного, рятувати. Формуються братерські відносини. В армії Ізраїлю є спеціальні психологи, які над цим працюють.

В Ізраїлі немає "совка" в армії, як це працює в російській армії або іноді трапляється в українській, коли командири – це одна каста, а солдати – інша. Солдати, генерали й офіцери їдять разом в одній їдальні ту саму їжу. Командирів навіть називають за прізвиськами. Наприклад, прем’єр-міністра Беньяміна Нетаньягу називають Бібі. Саме так його кликали в армії.

Тобто солдат не звертається "товаришу генерале" чи "товаришу полковнику". А в нас я знаю командирів, яким потрібно, щоб правильно оформили папірець чи почистили взуття. Але в армії головне – вижити, врятувати життя, не стати "трьохсотим" і щоб ним не став твій товариш.

У ізраїльського генерала немає орденів. В Ізраїлі нагороди отримують солдати, а не генерали. Завдання генерала – зробити все, щоб зберегти солдатів. Тому немає такої жорсткої ієрархії. Генерали часто йдуть першими – на першому ж танку, а не перебувають десь у командному пункті.

– В Ізраїлю є унікальні умови військового співробітництва зі США – підписаний довгостроковий безпековий меморандум. Як Ізраїль домігся такого міцного партнерства? Ми ж також прагнемо схожих умов.

– Так було не завжди. Коли в 1948 році заснували державу, Ізраїлю взагалі ніхто не допомагав. ООН дала мандат на створення Ізраїлю і фактично залишила його без зброї. У перший же день на Ізраїль напали арабські країни (Єгипет, Йорданія, Сирія, Ірак, Ліван, — ред.)

США почали активно допомагати приблизно через 20 років. Вибудувалися відносини, тому що Ізраїль – партнер США на Близькому Сході, єдина демократія в регіоні. Не тому, що Штатам було шкода Ізраїль.

Зараз Ізраїль навіть хоче відмовитися від американської допомоги, щоб будувати партнерські відносини й не залежати від США. І я не думаю, що Україна повинна завжди залежати від когось – Європи чи США. Україні потрібно покладатися насамперед на себе.

Наприклад, навіть коли Ізраїль купує літаки в США, усю "начинку" одразу переробляє під себе, щоб не залежати навіть від союзника.

"Українці відчувають те, що сторіччями відчували євреї"

– Минулого разу в інтерв’ю мені ви сказали, що росіяни ненавидять українців так само, як нацисти – євреїв. На вашу думку, в чому коріння цієї ненависті?

– Це наслідок пропаганди. Я не кажу, що всі росіяни ненавидять. У Росії є багато людей, які переживають за Україну й яким соромно за все це. Але все почалося з пропаганди.

У Німеччині була пропаганда Геббельса, коли з євреїв робили чудовиськ, мовляв, усі проблеми через них. І люди почали в це вірити. Сьогодні українці опинилися в ролі євреїв і можуть відчути те, що євреї відчували сторіччями.

У всіх теоріях змови в Росії, у небилицях – починаючи від "розіп’ятого хлопчика" у Слов’янську – в усьому винні українці. Це вбивають людям у голови через телебачення, цьому вчать дітей у школах. Їм говорять, що вони антифашисти, а в Україні всі фашисти, нацисти. І в людей навіть не виникає логічного питання: якщо там 99% фашистів, то кого ж вони "звільняють"?

Згадайте, як було після смерті Сталіна. Прийшов Хрущов і раптом сказав: "Сталін знищував свій же народ".

– Путінський режим, на вашу думку, нацистський?

– Вони вбивають невинних людей. Якщо якийсь бандит вбиває на вулиці, його саджають – суспільство його ізолює. А тут приходять убивати, і ЗМІ це підтримують. Вони кажуть, що йдуть нищити людей, бо вирішили, що ті – фашисти. Але будь-кого можна назвати фашистом. Сьогодні це українці, а завтра – поляки, європейці, американці.

Нацисти також говорили, що йдуть "звільняти" від комуністів, євреїв. Спочатку знеособлюють, як це було з євреями, потім забирають майно, права, кажуть, що це не люди. А далі – справа техніки: йдуть вбивати як на священну війну.

– Щодо "священної війни". Коли до цієї пропаганди долучається російська церква, то це вже не церква?

– Мені неетично втручатися в інші релігії. Можу лише сказати, що, на мій погляд, будь-яка церква, релігійні лідери повинні бути за порятунок людей, а не за війну. Якщо керівництво країни хоче йти вбивати, релігійні діячі мають намагатися переконати, зробити все, щоб урятувати людей.

– Бог покарає Путіна за цю війну?

– Бог покарає всіх. Там не лише Путін – там сама доктрина така. Якщо його не буде, будуть інші. Народ заражений пропагандою.

В Ірані, наприклад, більшість населення проти режиму. Він тримається лише на багнетах стражів ісламської революції. Ми ж бачили, як народ в Ірані повставав. У Росії ситуація інша. Але я думаю, що Бог у будь-якому разі віддасть по заслугах усім, хто причетний до цієї страшної трагедії – війни.