Війна скоро не закінчиться, зупинити її можна лише за однієї умови: нардеп

Депутат пояснив, чого варто очікувати від переговорів та озвучив свої прогнози щодо завершення війни.

Переговори щодо "мирного плану Трампа" викликали в Україні гостру дискусію — як через зміст оприлюднених пунктів, так і через ризики зовнішнього тиску на Київ. У цих умовах дедалі частіше лунають попередження про небезпеку непродуманих рішень та потребу зберігати державну суб’єктність на тлі складної воєнної і політичної ситуації.

Про виклики, червоні лінії та історичні аналогії, які варто врахувати під час майбутніх перемовин, "Телеграф" поговорив із народним депутатом Верховної Ради 9 скликання від "Голосу", головою Комітету з питань свободи слова Ярославом Юрчишиним.

Уроки історії та небезпека помилкових компромісів

– Ви проводите паралелі між нинішніми переговорами та Мюнхенською угодою* 1938 року. На вашу думку, які ознаки сьогоднішньої ситуації найбільше нагадують ті історичні помилки?

* Мюнхенська угода 1938 року — це домовленість між Німеччиною, Великою Британією, Францією та Італією, за якою Чехословаччину змусили передати Німеччині Судетську область. Західні демократії погодилися на це, сподіваючись уникнути війни. Насправді угода лише зміцнила Гітлера, ослабила Чехословаччину й стала кроком до Другої світової війни.

– Той самий підхід, коли сильні держави хочуть замиритися з військовим злочинцем ціною здачі інтересів жертви агресії. Замість того щоби тиснути на Гітлера тоді – на Путіна зараз, тиснули на Чехословаччину тоді – на Україну, фактично зараз. Тут я маю на увазі більше Сполучені Штати. Дуже не хотілося, щоб ця історія повторилася повністю.

Зрозуміло, що після окупації Судетів (ред. – частини території Чехословацької республіки) та Чехословаччини, Гітлер воював вже з тими країнами, які Мюнхенську змову і підписували. Тоді Чехословаччина мала досить серйозний військовий потенціал. І якби не тиск великих держав, який породив велику фрустрацію всередині чехословацького суспільства, ймовірно, вона могла би в рази ефективніше протистояти, і мирної здачі не відбулося би.

Дуже багато паралелей. Знову ж таки, згадати слова прем'єр-міністра Великої Британії Невілла Чемберлена після повернення з Мюнхена у 1938 році: "Я вам привіз мир". Це приблизно те, про що постійно говорить Трамп: "Ми хочемо миру".

Межі поступок та вимоги, які Україна не може прийняти

– Чи існують червоні лінії, які Україна не має права переступити, навіть якщо мова буде йти про реалізацію попереджень США щодо обмеження допомоги?

– Ці пропозиції повні червоних ліній. Примушувати Україну перестати боротися за засудження російських військових злочинців, пробачення росіян – це неможливо. Зрештою, це неможливо згідно з міжнародним правом.

Ми, як держава, наші громадяни, які втратили своїх рідних на війні, які втратили майно через обстріли, маємо і будемо мати незалежно від будь-яких угод право на справедливу компенсацію. І на засудження злочинців – це потреба всього людства. Де-факто визнання окупованих територій – це теж порушення міжнародного права.

З речей, які взагалі дивним чином в цих матеріалах з’явилися і що просто мають російські корені – засудження нацистського режиму. За нашим законодавством, рашизм Верховна Рада прирівняла до тоталітарної ідеології, його ми засуджуємо, як і нацизм, як і радянську ідеологію. Відповідно питання, від кого це вимагати? Росіяни самі себе точно не визнають нацистами, хоча такими є по суті.

До речі, історія з Мюнхенською змовою повторюється і тим, що тоді Чехословаччину на переговори не запросили. І зараз дуже дивно, коли всякі Віткоффи і тому подібне привозять нам фактично російські плани і примушують в односторонньому порядку з ними працювати. Тому що Путін і його оточення включають дурника, ніби вони цих планів не отримували. Але якщо подивитися, з чим Росія виходила у 2022 році, то ці плани не змінилися, вони майже повністю повторюються.

І зараз те, що американська сторона намагається сказати, що це їхній план… Ну, якщо план Росії став планом Америки, мені здається, що своє слово ще скаже американське суспільство, яке вже неодноразово давало зрозуміти адміністрації Трампа, що вони не приймуть зради Україну, під які угоди вона б не була запакована.

Я знаю, що є незадоволення не тільки в демократичному таборі, який повністю відкидає цей план, але вони зараз в меншості. Дуже багато республіканців висловлюються критично проти таких пропозицій.

– Очевидно, що військовим шляхом звільнити окуповані території дуже складно. А чи підтримають наші політики, зокрема і ви, мирний план, якщо в ньому будуть збережені пункти, які б декларували визнання контролю Росії?

– Ми не будемо підтримувати план, який призведе до визнання окупованих територій російськими землями. Вони можуть, згідно з кінцевими домовленостями, тимчасово бути під управлінням Росії. Чи краще, звісно, міжнародним управлінням як лінія розмежування. Це реалістичний сценарій.

Ми розуміємо справді, що потужностей, які Україні потрібні, щоб звільнити ці території, нам не готові надавати. Хоча вони у світі є. Тактика "не дати Україні лише впасти" з самого початку була неправильна, єдине, що може призвести до тривалого миру – наша перемога. Але, виходячи з реальності і розуміючи ненадійність, зокрема і наших міжнародних партнерів… Ми ніколи не визнаємо території окупованими де-юре, де-факто – з 2014 року Крим та частина Донецької, Луганської областей мали спеціальний статус в українському законодавстві.

Як показує ситуація з Нагорним Карабахом, з досить багатьма замороженими конфліктами, це буде постійний подразник регіональної безпеки зі сторони Росії. Але, маємо враховувати певні реалії.

Внутрішні кризи та їх вплив на дипломатію

– Говорячи про реалії, важко не згадати і корупційний скандал, і політичну кризу. Наскільки ці чинники послаблюють нашу переговорну позицію?

– Дуже послаблюють. При тому, як зовнішньо, так і внутрішньо. Відсутність адекватної реакції влади, неусунення всіх, хто згадується в цьому скандалі, навіть направлення частини фігурантів "плівок" на переговори насправді створює у суспільстві відчуття теорії змови. Нібито, поїхали ті, які зацікавлені якнайшвидше помиритися за будь-яку ціну, оскільки вони розуміють, що треба переключати увагу з корупційного скандалу на щось інше.

Звісно, дуже хотілося б, щоби як президент пообіцяв, що всі залучені в корупцію будуть усунуті – щоб так і відбулося. А те, що зараз підняли голову всі проросійські політики в усіх країнах і намагаються розхитувати ситуацію з тим, що: "кому ви допомагаєте, це ж корупціонери, а ви їм даєте ресурси, вони там їх розкрадають"… Ну, немає гіршого ворога, ніж українські "схематозники".

Хто має вести переговори та які реалістичні перспективи миру

– Ви наголошуєте, що в переговорах повинні брати участь люди, яким довіряють суспільство і партнери. А хто має представляти Україну? Чи є у вас якісь кандидатури, яких ви б хотіли висунути?

– Є кандидатури, які мають бути безумовними – це міністр закордонних справ, міністр оборони. Оскільки парламент буде приймати остаточні рішення, зважаючи на те, що ми – парламентсько-президентська республіка, то представництво парламенту там має бути в більшості.

Звісно, логічніше було би взяти представників різних політичних сил, керівників, можливо, різних фракцій. Для того, щоби розділити відповідальність за прийняті рішення, а тим самим надати їм більшого рівня легітимності.

Є люди з шаленим дипломатичним досвідом, які зараз не залучені до роботи в офіційних структурах, є судді Європейського суду з прав людини. Насправді перелік величезний. Питання в тому, щоби справді сформувати делегацію, яке може якщо навіть привезе незручне, неприємне для нас рішення, але рішення, яке може гарантувати зупинку війни і хоча б довгостроковий мир.

Але. незалежно від складу делегації, їй можна тільки побажати бути стійкими та відчувати зв’язок із суспільством. Не так, як це відбулося в корупційному скандалі, бо склалося враження, що чиновники жили зовсім в іншій країні, там де-факто жодного разу не згадується війна, говориться, що будувати захисні споруди неефективно і тому подібне.

Тому от дуже би хотілося, щоби це була делегація, яка справді представляє суспільство, всі його різноманітності за виключенням, звісно, проросійських діячів. Відповідно, тоді б результати переговорів отримали би більше легітимність.

– Ми бачимо, як суспільство реагує на перемовини. Складається враження, що люди дійсно сподіваються, що ось-ось і війна закінчиться. Чи є у вас власні прогнози стосовно того, коли це може статися?

– Є бажання, а є реалії. Я не знаю в Україні людини, яка би не хотіла, щоби війна закінчилася буквально завтра.

Ми розуміємо, що це можливо тільки з однієї умови: коли війну погодиться зупинити Путін та його оточення. Поки що я не бачу посилів, що вони готові це зробити. Хіба, за умови капітуляції України, на таких умовах вони зупинять її достатньо швидко.

Мені не здається, що ми маємо в короткостроковій перспективі шанс на завершення війни. А коли такі умови складуться? Дуже багато факторів навіть не в Україні. Все залежить від підтримки Заходу, від нашої здатності мобілізуватися в достатній кількості, щоби утримувати ті рубежі, які є зараз.

Але насправді, отримати нетривалий період миру при наявності тоталітарної Росії під боком – це лише тимчасове рішення. Ціль Росії – знищити нас, тому до зміни режиму в Росії шансів на припинення війни та довгостроковий мир немає.

Нагадаємо, раніше "Телеграф" писав, що переговорний процес навколо американського "мирного плану" щодо України зараз у самому розпалі. Українська делегація та представники США вже провели раунд консультацій у Женеві і, судячи з заяв політиків, спочатку жорсткі положення документа були пом’якшені на користь України.

Однак у цьому процесі повністю відсутня роль парламенту — хоча саме Верховна Рада, якщо угода між США та Росією таки буде досягнута, стане ключовою ланкою для її схвалення. Чому так відбувається і яких "червоних ліній" парламент ніколи не переступить, у бліц-інтерв’ю "Телеграфу" розповів народний депутат від фракції "Слуга народу" Максим Бужанський.