Война скоро не закончится, остановить ее можно только при одном условии: нардеп

Депутат объяснил, чего стоит ожидать от переговоров и озвучил свои прогнозы относительно завершения войны.

Переговоры по "мирному плану Трампа" вызвали в Украине острую дискуссию — как из-за содержания обнародованных пунктов, так и из-за рисков внешнего давления на Киев. В этих условиях все чаще раздаются предупреждения об опасности непродуманных решений и необходимости сохранять государственную субъектность на фоне сложной военной и политической ситуации.

О вызовах, красных линиях и исторических аналогиях, которые стоит учесть во время предстоящих переговоров, "Телеграф" поговорил с народным депутатом Верховной Рады 9 созыва от "Голоса", председателем Комитета по вопросам свободы слова Ярославом Юрчишиным.

Уроки истории и опасность ошибочных компромиссов

– Вы проводите параллели между нынешними переговорами и Мюнхенским соглашением* 1938 года. По вашему мнению, какие признаки сегодняшней ситуации больше всего напоминают те исторические ошибки?

* Мюнхенское соглашение 1938 года — это договоренность между Германией, Великобританией, Францией и Италией, по которой Чехословакию заставили передать Германии Судетскую область. Западные демократии согласились на это, надеясь избежать войны. На самом деле соглашение лишь укрепило Гитлера, ослабило Чехословакию и стало шагом ко Второй мировой войне.

– Тот же подход, когда сильные государства хотят замириться с военным преступником ценой сдачи интересов жертвы агрессии. Вместо того чтобы давить на Гитлера тогда – на Путина сейчас, давили на Чехословакию тогда – на Украину сейчас. Здесь я имею в виду больше Соединенные Штаты. Очень не хотелось, чтобы эта история повторилась полностью.

Понятно, что после оккупации Судет (ред. – части территории Чехословацкой республики) и Чехословакии, Гитлер воевал уже с теми странами, которые Мюнхенский сговор и подписывали. Тогда Чехословакия имела достаточно серьезный военный потенциал. И если бы не давление больших государств, которое породило большую фрустрацию внутри чехословацкого общества, вероятно, она могла бы в разы эффективнее противостоять, и мирной сдачи не произошло бы.

Очень много параллелей. Опять же, вспомнить слова премьер-министра Великобритании Невилла Чемберлена по возвращении из Мюнхена в 1938 году: "Я вам привез мир". Это примерно то, о чем постоянно говорит Трамп: "Мы хотим мира".

Пределы уступок и требования, которые Украина не может принять

– Существуют ли красные линии, которые Украина не имеет права переступить, даже если речь будет идти о реализации предупреждений США относительно ограничения помощи?

– Эти предложения полны красных линий. Принуждать Украину перестать бороться за осуждение российских военных преступников, прощение россиян – это невозможно. В конце концов, это невозможно согласно международному праву.

Мы, как государство, наши граждане, потерявшие своих родных на войне, потерявшие имущество из-за обстрелов, имеем и будем иметь независимо от каких-либо соглашений право на справедливую компенсацию. И на осуждение преступников – это потребность всего человечества. Де-факто признание оккупированных территорий – это тоже нарушение международного права.

Из вещей, которые вообще странным образом в этих материалах появились и что просто имеют российские корни – осуждение нацистского режима. По нашему законодательству, рашизм Верховная Рада приравняла к тоталитарной идеологии, его мы осуждаем, как и нацизм, как и советскую идеологию. Соответственно вопрос, от кого это требовать? Русские сами себя точно не признают нацистами, хотя таковыми являются по сути.

Кстати, история с Мюнхенским сговором повторяется и тем, что тогда Чехословакию на переговоры не пригласили. И сейчас очень странно, когда всякие Уиткоффы и тому подобное привозят нам фактически российские планы и принуждают в одностороннем порядке с ними работать. Потому что Путин и его окружение включают дурачка, будто они этих планов не получали. Но если посмотреть, с чем Россия выходила в 2022 году, то эти планы не изменились, они почти полностью повторяются.

И сейчас то, что американская сторона пытается сказать, что это их план… Ну, если план России стал планом Америки, мне кажется, что свое слово еще скажет американское общество, которое уже неоднократно давало понять администрации Трампа, что они не примут предательства Украины, под какие соглашения оно бы ни было упаковано.

Я знаю, что есть недовольство не только в демократическом лагере, который полностью отвергает этот план, но они сейчас в меньшинстве. Очень много республиканцев высказываются критически против таких предложений.

– Очевидно, что военным путем освободить оккупированные территории очень сложно. А поддержат ли наши политики, в том числе и вы, мирный план, если в нем будут сохранены пункты, которые декларировали бы признание контроля России?

– Мы не будем поддерживать план, который приведет к признанию оккупированных территорий российскими землями. Они могут, согласно конечным договоренностям, временно быть под управлением России. Или лучше, конечно, международным управлением как линия разграничения. Это реалистичный сценарий.

Мы понимаем действительно, что мощностей, которые Украине нужны, чтобы освободить эти территории, нам не готовы предоставлять. Хотя они в мире есть. Тактика "не дать Украине только пасть" с самого начала была неправильная, единственное, что может привести к длительному миру – наша победа. Но, исходя из реальности и понимая ненадежность, в том числе и наших международных партнеров… Мы никогда не признаем территории оккупированными де-юре, де-факто – с 2014 года Крым и часть Донецкой, Луганской областей имели специальный статус в украинском законодательстве.

Как показывает ситуация с Нагорным Карабахом, с довольно многими замороженными конфликтами, это будет постоянный раздражитель региональной безопасности со стороны России. Но, должны учитывать определенные реалии.

Внутренние кризисы и их влияние на дипломатию

– Говоря о реалиях, трудно не вспомнить и коррупционный скандал, и политический кризис. Насколько эти факторы ослабляют нашу переговорную позицию?

– Очень ослабляют. Притом, как внешне, так и внутренне. Отсутствие адекватной реакции власти, неустранение всех, кто упоминается в этом скандале, даже направление части фигурантов "пленок" на переговоры на самом деле создает в обществе ощущение теории заговора. Якобы, поехали те, которые заинтересованы как можно быстрее помириться любой ценой, поскольку они понимают, что надо переключать внимание с коррупционного скандала на что-то другое.

Конечно, очень хотелось бы, чтобы как президент пообещал, что все вовлеченные в коррупцию будут устранены – чтобы так и произошло. А то, что сейчас подняли голову все пророссийские политики во всех странах и пытаются расшатывать ситуацию с тем, что: "кому вы помогаете, это же коррупционеры, а вы им даете ресурсы, они там их разворовывают"… Ну, нет худшего врага, чем украинские "схематозники".

Кто должен вести переговоры и каковы реалистичные перспективы мира

– Вы отмечаете, что в переговорах должны участвовать люди, которым доверяют общество и партнеры. А кто должен представлять Украину? Есть ли у вас какие-то кандидатуры, которых вы бы хотели выдвинуть?

– Есть кандидатуры, которые должны быть безусловными – это министр иностранных дел, министр обороны. Поскольку парламент будет принимать окончательные решения, учитывая то, что мы – парламентско-президентская республика, то представительство парламента там должно быть в большинстве.

Конечно, логичнее было бы взять представителей разных политических сил, руководителей, возможно, разных фракций. Для того, чтобы разделить ответственность за принятые решения, а тем самым предоставить им больший уровень легитимности.

Есть люди с огромным дипломатическим опытом, которые сейчас не привлечены к работе в официальных структурах, есть судьи Европейского суда по правам человека. На самом деле перечень огромный. Вопрос в том, чтобы действительно сформировать делегацию, которая может если даже привезет неудобное, неприятное для нас решение, но решение, которое может гарантировать остановку войны и хотя бы долгосрочный мир.

Но, независимо от состава делегации, ей можно только пожелать быть стойкими и чувствовать связь с обществом. Не так, как это произошло в коррупционном скандале, потому что сложилось впечатление, что чиновники жили совсем в другой стране, там де-факто ни разу не упоминается война, говорится, что строить защитные сооружения неэффективно и тому подобное.

Поэтому вот очень бы хотелось, чтобы это была делегация, которая действительно представляет общество, все его разнообразие за исключением, конечно, пророссийских деятелей. Соответственно, тогда бы результаты переговоров получили бы больше легитимности.

– Мы видим, как общество реагирует на переговоры. Складывается впечатление, что люди действительно надеются, что вот-вот и война закончится. Есть ли у вас собственные прогнозы относительно того, когда это может произойти?

– Есть желания, а есть реалии. Я не знаю в Украине человека, который бы не хотел, чтобы война закончилась буквально завтра.

Мы понимаем, что это возможно только при одном условии: когда войну согласится остановить Путин и его окружение. Пока что я не вижу посылов, что они готовы это сделать. Разве, при условии капитуляции Украины, на таких условиях они остановят ее достаточно быстро.

Мне не кажется, что у нас есть в краткосрочной перспективе шанс на завершение войны. А когда такие условия сложатся? Очень много факторов даже не в Украине. Все зависит от поддержки Запада, от нашей способности мобилизоваться в достаточном количестве, чтобы удерживать те рубежи, которые есть сейчас.

Но на самом деле, получить непродолжительный период мира при наличии тоталитарной России под боком – это лишь временное решение. Цель России – уничтожить нас, поэтому до смены режима в России шансов на прекращение войны и долгосрочный мир нет.

Напомним, ранее "Телеграф" писал, что переговорный процесс вокруг американского "мирного плана" по Украине сейчас в самом разгаре. Украинская делегация и представители США уже провели раунд консультаций в Женеве и, судя по заявлениям политиков, изначально жёсткие положения документа были смягчены в пользу Украины.

Однако в этом процессе полностью отсутствует роль парламента — хотя именно Верховная Рада, если соглашение между США и Россией всё-таки будет достигнуто, станет ключевым звеном для его одобрения. Почему так происходит и какие "красные линии" парламент никогда не переступит, в блиц-интервью "Телеграфу" рассказал народный депутат от фракции "Слуга народа" Максим Бужанский.