Держава починається з пам’яті: що означає для України монумент Невідомому воїну

Яким має бути пам'ятник Невідомому воїну і чи на часі це питання - в інтерв'ю з Дарцею Веретюк

Чи потрібен Україні монумент Невідомому воякові на честь полеглих в російсько-українській війні? Якщо так, коли його потрібно споруджувати та де саме? На Національному військовому меморіальному кладовищі (НВМК), де його запланувало побудувати Мінветеранів? Але зараз у зв’язку із судовою забороною щодо передачі землі саме існування НВМК заледве не під питанням…

У інтерв’ю з відомою активісткою та дизайнеркою з Тернополя Дарцею Веретюк, яке "Телеграф" записав ще до скандального рішення Верховного Суду по НВМК, ми поговорили про те, що означатиме такий монумент для кожного українця та всієї країни. І чому для суспільства обговорення теми загибелі і поховань, попри травматичний досвід, є надзвичайно важливим.

"Поки жива перша лінія родичів полеглих, це дуже складно"

— Дарцю, ви жорстко розкритикували УІНП, Мінветеранів та інші органи за фактичне гальмування створення пам’ятника Невідомому загиблому воїну — мовляв, не хочуть цим займатися через складність теми, небажання отримати звинувачення у "совковості" та обіцянки повної ідентифікації полеглих. То чому, на вашу думку, Україні потрібен цей монумент — і чи має він з’явитися вже зараз? Бо ми запитали в УІНПу, і там відповіли, що не проти пам’ятника, але, на їхню думку, це питання — на час після закінчення війни…

— Зважаючи на позицію УІНП, то це найдоцільніше з того, що вони кажуть. І я їх навіть у цьому підтримую. Мені іноді закидають: "Ви їх часто критикуєте, що вони все роблять погано". Ні, не все.

Складність питання полягає в тому, що ніхто не знає: а коли ця війна завершиться і чи завершиться вона взагалі. Зрозуміло, що жодна війна не може тривати вічно, колись буде завершення. Але, а що, як це перша війна в історії світу, яка ніколи не закінчиться? Яка постійно буде тривати по якійсь певній амплітуді? Наприклад будуть включатися нові і нові країни, і це буде чи повнорозмірна Третя світова, чи якась гібридна, яка триватиме десятиліттями?

Тобто дуже складно відповідати на питання, коли нам робити такий меморіал, якщо ми не маємо уяви, що для нас буде рахуватись як "закінчення війни", в якій формі вона скінчиться і коли це може бути.

— І який вихід? Починати робити зараз?

— Ні, прямо зараз — ні. З прикладів і по Тернополю, і допомоги іншим містам у реалізації їхніх проектів я бачу наступне: поки жива перша лінія родичів полеглих, робити це взагалі дуже складно.

Із однієї сторони, здавалося б, це може допомагати процесу, бо ти наживо бачиш, що проживають ці люди, ти сам це проживаєш, адже маєш якісь свої особисті ті чи інші втрати. Кожен це проходить і відчуває по-своєму. Тобто ти певною мірою емпатуєш процесу, ти бачиш, "про що" це людям. Адже меморіалізація – вона ж не може створювати якусь паралельну реальність, не може йти в розсіч із тим досвідом, який люди, нація, проживають безпосередньо зараз. Але це з одного боку.

З іншого боку, ця травма настільки свіжа і болюча, що це часто унеможливлює якісний підхід. Якесь логічне і критичне осмислення цього процесу. І ситуація зі Стадниками (сім’я загиблого військовослужбовця, яка вважала, що може поставити на військовому цвинтарі з однаковими могилами пам’ятник за індивідуальним проєктом. — Ред.), інші подібні конфліктні ситуації — яскравий маркер цього.

Окрім того, потрібно розуміти, що перші навіть не тижні, а місяці й роки після втрати найближчих і рідних, людям не те, що важко осмислювати і думати категоріями, який їм пам'ятник подобається чи не подобається. Їм світ весь не милий, і це можна зрозуміти. І очевидні, здавалося б, усталені в цивілізованому світі речі сприймаються вороже не тому, що ці речі погані, а тому, що весь світ видається "не таким".

Тому апелювати до їхнього критичного мислення щодо таких речей дуже складно. Особливо враховуючи, що абсолютна більшість, і це цілком нормально, не є мистецтвознавцями, художниками, скульпторами чи людьми дотичних професій. Тобто, люди не мають певної "надивленості", не оперують тими категоріями знань, які б дозволяли їм фахово підходити до такої процедури.

І в таких умовах говорити з людьми про те, як ми хочемо пам'ятати ті чи інші події цієї війни, чи як ми хочемо візуалізувати ті чи інші символи цієї війни, в тому числі, могилу Невідомого вояка, практично неможливо. Саме тому питання, коли нам це робити, — воно відкрите. Так само, як і питання — хто це має робити? Чи цим має займатися якась спільна з громадою комісія, чи виключно фахівці? А які саме?

Тут я б хотіла звернути увагу на ключовий аспект цього питання. Ми йдемо тим шляхом, який практикується у цивілізованому світі,— коли у нас лише одна могила невідомого вояка і це знаковий, символьний, метафоричний образ, один центральний на всю країну? Чи ми йдемо шляхом Радянського Союзу і в нас умовні "Альошки" в кожному селі, і тоді це не символ, а конкретний пам'ятник на братських могилах?

Радянська відмазка перед суспільством

— А як це бачить Дарця Веретюк?

— Звичайно, я би хотіла рухатися в сторону все ж таки західних практик, а не сходу і Російської Федерації, яка є спадкоємицею, правонаступницею Радянського Союзу. Зокрема і в цих питаннях.

В інших країнах — це справді символ, знаковий, ключовий символ. Точка зору на все, що відбувається в країні, зрештою і на всю країну — її історію, і військо, і все її життя як геополітичної формації. При цьому західна концепція зав'язана більше на тому, щоб максимальну кількість ідентифікувати і зберегти імена, і навіть якщо тіло не ідентифіковане, то все одно воно повинно мати осібне поховання.

У Радянському Союзі ж це був елемент пропаганди. Вона говорить, що можна не пам'ятати їх імен, але от, зате в кожному селі є пам'ятник. Тобто в Радянському Союзі це можна трактувати як відмазку перед суспільством. Здебільшого не поховання окремо, осібно, навіть неідентифікованих, а усіх разом у братських могилах. Не намагання пам'ятати і зберігати максимальну кількість прізвищ та їх історій, а просто скидання у ями десятків, сотень, часом тисяч тіл. А потім — в кожному селі поставити пам'ятник і написати: "Нікто нє забит, нічто нє забито". Тобто це принципово різний ментальний конструкт.

Як це роблять у світі

— Ви згадали умовний "західний" досвід у питанні монументу Невідомому воякові. Очевидно, що він усе одно має бути переосмислений в українських реаліях…

— Якщо ми беремо світовий досвід: загалом було кілька етапів створення пам'ятників Невідомим воїнам. Перша хвиля — після Першої світової війни, мова про країни Співдружності — Британія, Франція і так далі, загальновідомий список. Більшість з них відкривали ці могили, що логічно, 11 листопада, за датою підписання мирної угоди (Комп'єнське перемир'я, підписане за півроку до Версальського мирного договору. Вважається фактичним закінченням бойових дій у Першій світовій. — Ред.).

Тобто всі ці могили Невідомих вояків споруджувались і відкривалися до символьної дати закінчення Першої світової війни.

А якщо ми беремо східні традиції, назвемо це так, колоніальні — більшість цих пам'ятників були споруджені на знак завершення Другої світової війни, а не Першої. Масова хвиля була вже у 1960-х, а найбільше їх було навіть у орієнтовно 1975-х, тобто до 30-річчя побєди. Тоді вже минуло 30 років від 1945-го, від закінчення Другої світової, значна кількість ветеранів або померли, або були вже старенькі. І потрібно було якесь чергове ідеологічне підкріплення, аби продовжувати тримати купи усю величезну махину Радянського Союзу. Це було свого роду "клейковиною", яка всю співдружність народностей дозволяла стримувати в межах тої формації.

Насправді ж у світі, крім того, що є країни Співдружності, які ставили пам’ятники після Першої світової, і країни Радянського Союзу, які ставили після Другої світової, такі пам’ятники невідомим героям є практично у кожній країні світу. І в різних країнах це набуло дуже різних форм і відображає дуже різні сенси.

Є країни, які встановлювали такі монументи значно пізніше, наприклад, Австралія і Канада — це 1993 та 2000 роки. Хоча вони мали відношення до боїв, які відбулися значно раніше, але в них довго тривали обговорення, треба це їм чи не треба, і у якій формі. У Австралії цей процес розтягнувся на десятки років.

І це, власне, чергова відсилка до запитання — коли Україна це має робити і чи не запізно буде. Ніколи не запізно, якщо це зроблено якісно. І тут Австралія якраз той приклад, коли усе неймовірно якісно зроблено.

Я це все зараз проговорюю для того, щоб було розуміння, що історія пам’ятників Невідомому солдату — це не тільки вибір: "Ось, є Штати та Європа, а ось СРСР". Ні, ця традиція не зводиться лише до протиставлення. Це світова практика, притаманна багатьом країнам, що зазнали воєн ХХ століття і виробили власні форми меморіалізації полеглих безіменних воїнів.

"Нам навіть прийти нема куди…"

— Повертаємось до розмови конкретно про Україну і про наш досвід, де ми це маємо робити. Отже, ми можемо це робити, як у Радянському Союзі, коли свій монумент буде у кожному населеному пункті, скільки їх у нас там, близько 28 тисяч…

— Ви маєте на увазі, що певний досвід, його частину, ми можемо запозичити і звідси?

— Дивіться, у Тернополі в мене є знайомі сім'ї, на жаль, їх багато, які не мали можливості з тих чи інших причин поховати свого полеглого. І, як би абсурдно не звучало це на перший погляд, але вони зараз заздрять тим, хто таку можливість має. І вони питають: "Дарцю, от ти маєш куди, а куди мені прийти? Я навіть прийти не маю куди…"

І з емоційної, з чисто людської точки зору, я розумію, що їм теж потрібне таке місце. Навряд чи такі люди з Тернополя, чи з будь-якого іншого міста чи села, будуть їздити до Києва, якщо таке місце буде одне, і його зроблять в Києві, так?

Тобто їхня потреба дуже чітко артикульована і зрозуміла. І от задача — що відповісти їм? Я б хотіла мати якусь гарну відповідь для них. Але я, на жаль, не популіст.

Що я надумала з приводу Тернополя, коли вперше над цим замислилась. Була мова про те, що в нас на військовому цвинтарі має бути головний монумент у вигляді архистратига Михаїла. За основу там має бути взятий фрейм-фактор, який присутній на одному з перших шевронів Євромайдану — за ескізом Юрка Журавля.

Він там малював такого архистратига з розпростертими догори крилами і занесеним двома руками мечем над головою. Здалеку він нагадує тризуб. Це конкретна, символьна постать архістратига Михаїла. І він в такій активній позиції, наче готовий нести помсту за полеглих. Тобто не скорботний: "от, все пропало", а навпаки, "все має сенс, і за це варто боротись далі". Це могло б нагадувати, що війна в нас від 2014 року, оскільки цей шеврон дуже впізнаваний і справді був дуже поширений на Євромайдані.

Коли постала мова за невідомих вояків, як їх меморіалізувати, зберегти в пам'яті нашого народу і конкретно в пам'яті жителів міста, ідея була така: можливо, варто поблизу фігури, або в ногах архістратига Михаїла облаштувати символьне поховання. Чи кенотафне, чи вибрати за допомогою жеребкування (практику вибору жеребкуванням тіла невідомого вояка застосовували, зокрема, у Британії, Франції та США. — Ред.) одне з тіл, яке не є ідентифікованим. І щоб плащ архістратига Михаїла, який спускається з його плечей, накривав цю могилу. Тобто показати, що ця могила, і, власне, всі невідомі вояки — є під його охороною, у його війську. І головне, що ця могила перебуватиме в самому центрі як елемент головного монументу, а не окремий пам’ятник.

Таким чином ми би вирішували дві задачі: ми би не називали це окремою могилою невідомого вояка, оскільки це була б компонента головного монументу на конкретному цвинтарі. Водночас до неї можуть прийти родичі і близькі тих, кого, на жаль, поки що немає фізичної змоги поховати. Ну і, звичайно ж, мають бути стіни пам’яті з іменами усіх полеглих, безвідносно того, чи є могила, чи немає.

Інший варіант – облаштувати десь у місті сквер пам'яті. Не бачу поки інших варіантів. Ну, бо сенсово хотілося б все ж рухатись в сторону заходу, а не сходу, тобто хотілось, щоб цей монумент був один, і був у столиці. Але в інших містах ми також маємо розуміти потребу родичів у вшануванні, їх незакриту потребу кудись фізично прийти. І це дуже важливо, адже це навіть не про матеріальну культуру, а про банальне людське розуміння людей у втраті.

Де має бути головний монумент

— Добре, а головний монумент? Як бути з ним? У проєкті Національного військового меморіального кладовища передбачено, що його начебто буде розміщено саме там…

— Де має бути головний монумент Невідомому солдатові, як він мав би виглядати, це все дуже складні питання. Надзвичайно. Тому що військове кладовище ж у нас не у столиці, а далеко за об'їздною, скільки там від центру — 15-20 км по Одеській трасі (насправді від меж Києва — до 10 км. — Ред.).

Відповідно, знову ж таки, вертаючись до світового досвіду: нащо країнам здалась та могила Невідомого вояка? Що вона значить?

А насправді всюди – це головний монумент країни. Бо країна як така, як формація, як ментальний конструкт, як економічний, політичний і перш за все геополітичний конструкт існує завдяки тому, що у країни було військо. І для того, щоб країна мала і надалі свої недоторканні кордони, суверенність, свою політичну і адміністративну систему, право голосу для її громадян, вибори і так далі, тобто мала базові права і свободи сучасного світу, частина війська за це мусила загинути у війнах. Така незмірима жахлива ціна.

Саме тому могила Невідомого вояка у кожній поважаючій себе країні — це не просто пам’ятник. Це центральний монумент. Це… ну, це саме серце країни.

У тому і є основна суть, нащо ті могили Невідомого вояка роблять у всіх країнах і чому це так важливо. І чому місце для нього обирають у центральних, пікових локаціях.

Штатам "пощастило", бо їхній Арлінгтон — він у центрі. Тому там могила Невідомого солдата прямо на кладовищі, бо там саме кладовище у центрі, недалеко від Білого дому (насправді формально Арлінгтон – це передмістя Вашингтону, але військовий цвинтар справді знаходиться на відстані порядку 5 км від Білого дому. — Ред.).

В нас ситуація інша. В нас головне кладовище вирішили розмістити дуже далеко від Києва, у всякому разі, це точно не про пішу доступність. Та й транспортом добратися буде не так вже швидко і легко.

А тепер згадаємо: у світі передбачено, що могила Невідомого вояка — це локація, де відбуваються всі найвизначніші і найпочесніші події, всі церемоніали, всі державні свята. Все, що є вагомого і важливого для держави, — прив'язане саме до цього меморіального місця. На подяку за те, що держава взагалі існує. Тобто це навіть не стільки про самих невідомих чи, як зараз у декого заведено називати "неідентифікованих". Це про взагалі всіх-всіх, хто віддав своє життя у війні за те, щоб країна була.

І якщо ми говоримо про Україну: скажіть, яка, на вашу думку, частина, ми зараз говоримо безпосередньо про жителів Києва, яка з них на той же День Незалежності поїде за місто, за кілька кілометрів від об'їзної по Одеській трасі на Національне військове кладовище? Я питаю вас, бо ви живете у Києві, а я можу бути суб'єктивною в своїх оцінках.

— Мені важко сказати. До цієї війни – заходи до Дня Незалежності точно проходили у центрі Києва. Зараз зі зрозумілих причин взагалі не дуже до масових публічних заходів. А після війни… Скажу так: усе одно нема впевненості, що це буде прямо-таки увесь Київ.

— Добре, тоді, зважаючи на все попереднє сказане, на контекст того, що центральний монумент Невідомому воякові означає у світі, яке ментальне навантаження він несе – чи доцільно тоді робити його на НВМК? Розумієте?

Тобто виходить, що на головне свято країни, дату вшанування Незалежності цієї країни, день, коли ми взагалі думаємо про те, чому Україна існує і завдяки кому вона існує, на головному Національному військовому цвинтарі людей, скоріше за все, не буде. До полеглих воїнів ніхто не поїде, тому що всі будуть у столиці. Виглядає якось так собі, правда?

Ось про що мова, розумієте? Це, в тому числі, і про вибір місця на НВМК. Для мене очевидно, що церемоніал до Дня Незалежності має відбуватися біля могили Невідомого вояка. І, якщо вона буде не на НВМК, то всі ці тисячі, десятки, а потім і сотні тисяч полеглих і ветеранів на День Незалежності, головне, визначальне свято своєї країни, вони… ну, вони будуть самі, там на цвинтарі… Якось не дуже гарно.

Тож загалом уся мова має бути не про конкретне місце розташування монументу, відірвано від загального контексту. Вона повинна бути про системне розуміння, що таке наша країна, і як ми маємо осмислювати, завдяки чому і кому вона існує.

І аж тоді, відштовхуючись від цього, вибудовувати бачення, де саме має бути монумент Невідомому, у якій формі, що ми навколо нього будемо робити. Бо ми маємо розуміти увесь комплекс, який буде крутитися навколо цього одного пам'ятника, як це є зараз в інших розвинених країнах. Тобто він має стати тією центральною точкою, навколо якої буде побудована вся коммемораційна система у всій країні, включаючи події державного значення, церемоніали, дати, і багато-багато інших факторів.

— У нас уже формально є головний такий монумент – Меморіал Вічної Слави на могилі Невідомого солдата на пагорбі у Печерському районі…

— Не може бути двох могил Невідомого вояка в одній країні. Якщо, звичайно, ми все ж таки орієнтуємося на західну цивілізаційну і сенсову модель.

— Тоді — як з усім цим бути? І де все-таки ви б бачили головне місце розташування такого головного монументу в контексті російсько-української війни?

— Я маю суперсилу: коли я чогось не знаю, то так і кажу, що не знаю. Звичайно, у мене є ряд думок, ідей, як це може виглядати і де розташовуватись. Але я даю собі звітність, що ще не готова дати однозначну відповідь.

Чи може це бути заміна монументу і ексгумація поховань на Пагорбі Вічної Слави? Чи це має бути якась із площ міста? Чи це має бути майбутній Пантеон героїв, щодо якого невідома поки ще ні локація, ні перелік, хто там може бути похований? Чи крипта у Михайлівському монастирі або іншому храмі? Чи має це бути НВМК? А якщо на НВМК, то де воно саме мало б бути? Точно ясно лише одне — нам потрібна ця меморіальна точка тяжіння і точка відліку нашої національної історії.

Можливо, на даному етапі творення нашої держави ми ще не готові дати відповідь. Нехай це певною мірою ангажовано звучатиме у матеріалі, але… я б побоялася довірити теперішній владі це завдання. Мова зараз зокрема і про УІНП, не лише ОП, ВР чи уряд. Такий процес — це не про швидкі рішення на догоду суспільству. І це не про актуальну "моду" у архітектурі чи "нагальність" питання. Ні, це має визріти. Тут потрібен характер, націоналізм, консерватизм, розуміння ідеології не лише у зрізі сучасності, а із візією, яку ми закладаємо на століття. Тому УІНПу, який був до 2019 року, я б з абсолютно щирою душею це завдання довірила. А цьому — ні. І всім дотичним це очевидно без зайвих пояснень.

Чому я сама зараз не ризикую озвучити ту чи іншу свою ідею? Бо я не є фаховим істориком, я не знаю докладно історичного ландшафту міста Києва. Це дуже складне рішення, яке не можна приймати одноосібно, і зараз просто говорити про якусь локацію, ну, я не даю собі права. Треба бути прекрасним краєзнавцем саме столиці і чудовим військовим істориком, аби чітко відповісти, як вирішувати це питання, і вказати, де, в якій формі і коли має з'явитися головна могила Невідомого вояка України.

— А як, на вашу думку, бути зараз з тими місцевими пам’ятниками Невідомим солдатам, розкиданими по всій країні? Дехто категорично каже – прибрати всі… Але ж це теж пам’ять…

— По-хорошому, все, що "штамповочне", напевно, варто було би просто вилучити під ліквідацію. Ну, тобто те, що не має художньої цінності і не є якимись унікальними зразками. А те, що є справді унікальне, я б розглядала в індивідуальному порядку, створивши комісію з істориків, скульпторів, архітекторів, мистецтвознавців, військових істориків, і, можливо, ще низки фахівців, реставраторів, наприклад. Просто сумніваюся, що зараз в держави є вільні кошти на такі роботи.

Тобто це має бути дуже масштабний переосмислюваний процес, якщо за нього братися. І точно одна людина ніколи не зможе чітко визначити, чи треба тут цей пам'ятник, чи не треба. Бо оцей насаджений нам за останні роки наратив, що кожен з нас президент, кожен експерт у всьому… Ну не може одна людина приймати настільки вагомі рішення, бо має бути пул експертів і фахівців, і не теоретиків, які безкінечно лише проводять говорильні, "покладають квіти і пишаються", і це вся їхня діяльність за бюджетні кошти. А тих, хто має ту чи іншу практику на ділі, "в полях", має пряму дотичність до теми. І тільки виходячи з експертних оцінок таких комісій, я б приймала індивідуально по кожному пам'ятнику рішення.

— Як ви ставитеся до тенденції, що зараз деякі з таких радянських пам’ятників "модифікують" — перефарбовують у кольори ЗСУ…

— Що стосується перефарбовування радянських пам’ятників у піксель, то тут, скоріше, можна говорити про кіч. Але кіч — діло тонке. І тут треба дуже і дуже відчувати межу. Особливо там, де це стосується пам’яті полеглих.

Інакше це може вийти, як з віршами Борщика зі Стрию (вірші співробітника Стрийської міськради Ігоря Борщика, які він у власному виданні публікував у пам’ять про загиблих земляків, викликали, м’яко кажучи, питання з точки зору їх доречності з огляду на сумнівну художню якість. — Ред.). Адже для людей, які мають хоча б якусь мистецьку чи інтелектуальну візію, володіють критичним мисленням, очевидно, ці "вірші" є цілковитим паскудством.

Ну а з перефарбованим у піксель радянським солдатом — обернена ситуація. Для вузького кола — це нехай жорсткий, але цікавий шарж і кіч, так? Який можна розглядати, як мистецьке явище. Як щось, що ставить суспільство перед питанням. Але для загалу це все-таки жесть, бо люди банально не зрозуміють сумної постіронії у такому виразі.

— Можливо, замість таких монументів ставити якийсь один – на шану полеглим і у Другій світовій, і в теперішній війні за Незалежність?

— Я не вважаю, що це доцільно. Знову ж таки, враховуючи, що ми цю розмову ведемо у конкретній точці часу і конкретній точці цієї війни. Тобто, якщо ми загалом говоримо, чи доцільно об'єднувати, показувати усю тяглість українського війська — між Першою, Другою і теперішньою війнами, але згадуючи при цьому і про козаків, а перед тим про Київську Русь, а перед тим про скіфів, трипільців — то однозначно є сенс.

Але чи актуально показувати виокремлено одну ланку, Другу світову і поєднувати з актуальною російсько-українською війною? Я думаю, недоцільно. Бо були зовсім різні військові наративи, були декларовані різні військові цілі у цих двох військових кампаніях. І сенсово вони не об'єднувані у актуальному контексті.

І я б сказала навіть, що такий "об'єднувальний" наратив, він більше шкідливий для локальних громад, ніж корисний. Бо він не розділяє два окремих явища, дві окремі війни, не дає розуміння цих процесів. Він зліплює один образ, а це ж так геть не є.

— Запитаю вас про монумент Невідомому солдату, який вже запланований Мінветеранів і ДП "НВМК". Його візуалізація ще не відома, має бути конкурс. Але чи не вийде так, що знову нам просто запропонують суто технічне архітектурне рішення, яке не буде підкріплено якимось сенсовими речами? Чи не вийде, як з неоднозначною історією меморіалу у Ягідному Чернігівській області, де переможці конкурсу з бюро Дербіна навіть не побували на локації, не переговорили з людьми?

— Чи може таке статися? Ну а хто ж їм це заборонить?

— Тоді питання – як цього уникнути?

— Це правильне питання, але, на жаль, риторичне. Ми кілька років озвучували, що необхідно провести комплексний конкурс на весь НВМК, але цього так і не сталося. Зараз спробую пояснити, чому такий конкурс потрібен, вдаючись до приблизної аналогії.

От уявіть, що видається книжка. Навіть якщо визначено, якого обсягу вона має бути, тобто кількість сторінок, якість паперу, тип палітурки, то не можна, щоб шрифт на одній сторінці підбирала одна людина, а на другій – інша. А відірвано від цього ілюстратор створював ілюстрації. Навіть не так — щоб кожну ілюстрацію оформлював інший художник. Чи наприклад шрифт дати готичний до наукової книги і оформити її дитячими ілюстраціями. Тоді книга просто не сприйматиметься цілісною.

Ну, от а на НВМК якраз так і сталося. Одну будівлю у нас один архітектор проєктує, по іншій – ще інший конкурс, на монумент – ще один конкурс і так далі. Тому важливо, щоби конкурси на такі місця були комплексними, тобто на всю архітектурну панораму, а не відірвано на окремий кожен монумент. А у нас немає у цьому питанні жодної системності і усвідомленого підходу.

Знову ж таки повертаюся до могили Невідомого вояка. В світі – це єдина точка, з якої вся країна взорується сама на себе. Замислюється, складає рефлексію. Тобто думає і мислить – крізь століття. А в нас цього немає. Бо в нас не думають категоріями століть. У нас думають категоріями виборчих етапів – по 5 років, більше критичне мислення не сягає ні у обранців, ні у електорату.

"Тема смерті у нас табуйована і забобонна"

— Щодо вашої критики обіцянок влади "ідентифікувати всіх неупізнаних". Начебто – потрібна справа, що не так з цією ідеєю?

— Перед інтерв’ю я зробила "домашню роботу", щодо кількості невпізнаних, яка є зараз. Ясно, що ніяких загальних публічних реєстрів немає – ні з безпекових, ні з етичних міркувань. Але певні дані вже були озвучені у пресі на різних періодах, зокрема щодо репатріації тіл. Тож про ці дані можемо говорити вільно.

Із того, що я знайшла в медіа, тільки за 2025 рік (там було чи 8 чи 9 етапів репатріації), за даними МВС та Координаційного штабу, – це порядку 17 тисяч тіл.

Це я до слів Дербіна про те, що всі будуть ідентифіковані. І до того, щоб розуміти масштаб, і чи справді нам потрібна могила Невідомого вояка, чи непотрібна. Бо ця риторика ще ж і досі присутня.

Сьогодні влада чи створює, чи навіть вже створила стійкий міф про те, що всі будуть ідентифіковані (мова йде про наказ щодо відбору біологічного матеріалу у військовослужбовців, який було видано у квітні 2023 року. — Ред.). А насправді у більшості підрозділів, наскільки мені відомо, цей процес орієнтовно почався лише у квітні 2025 року.

— Ну тут є проблема і з самим відбором ДНК. Навіть, не чисто технічна – багато бійців просто не надто охоче погоджуються на таку процедуру…

— І тут, врешті, ми приходимо до кореня коренів проблеми. У нас тема смерті досі табуйована і забобонна. "Не говори про смерть, не накликай біду". Гримуча суміш магічного і рептильного мислення. У нас за 35 років досі не сформована меморіальна культура, у тому числі й військова. Головна причина – бо ми не говоримо про смерть вільно. А все, про що ми не можемо відкрито і щиро поговорити, – ясно, що воно не може бути й якісно реалізовано, бо ми не можемо цього осмислити критично, не можемо працювати із цією категорією.

Тому, доки ми табуюємо цю тему, доти у нас і не може бути якісних місць вшанування пам’яті померлих.